El "cat", para la literatura valenciana

Tenía tomada la decisión desde que llegó al cargo. Ha llegado la hora de aplicarla. La directora de la Biblioteca Nacional cataloga toda la literatura valenciana como catalana.

Rosa Regás lo había anunciado hace ya tiempo y ahora, con informes varios en la mano y la oposición de amplios sectores de la Comunidad Valenciana, se dispone a ponerlo en práctica: todos los libros de autores valencianos van a ser incorporados a la literatura catalana en la Biblioteca Nacional.

Comments

[Publicado por: Pau]

Como comentario, de momento este enlace:

http://www.llenguavalencianasi.com

[Publicado por: madrilenyo]

No sólo el valenciano es considerado según estos nuevos criterios como catalán, también lo es el mallorquín y el aranés, que se incluyen como literatura catalana.
A mi modo de ver, y sin ser ningún experto en linguística, ha sido una forma de "tirar por la calle de enmedio", ante la incopetencia de las autoridades de ponerse de acuerdo en tomar una decisión sobre que es valenciano o que es catalán.

[Publicado por: Pau]

El problema nunca fué lingüistico. Es político.
Símplemente se trata de crear un estado y anexionarse unos territorios con la escusa de la lengua.
Los valencianos se resisten a ser anexionados y quieren llamar a lo que hablan valenciano (es su forma de llamar al catalán que se habla en esas tierras). Ya no se trata de que sea o no sea un tipo de catalán. Lo cierto es que es distinto y así quieren los valencianos que lo sea, precisamente como defensa a un imperialismo de juguete que les acosa.

Saludos

[Publicado por: Pascual]

Yo como valenciano quisiera que la denominación final sea catalán. Sería la excusa perfecta para sacarlo de la escuela. ¿Porqué razón se van a educar los niños en Valencia en catalán. Qué tontería es esa, que se eduquen en Inglés o en Francés, pero en catalán...?. No tendría ningún sentido.

[Publicado por: Männliche Hure Ismael]

A ver si os enterais se cataloga bajo el termino cat porque el valenciano y el catalan son la misma lengua. Acaso en la bibloteca se clasifica los libros y los textos por su lugar de procedencia? No. Se clasifican en funcion de la lengua. Que quiza los escritos en castellano de qualquier comunidad autonoma se clasifican en función de esta tipo: Mad, Mur, And?

[Publicado por: Teremin]

Valenciano y Catalan la misma Lengua JA!JA!JA!JA!JA!JA!JA!JA!

Festival del Humor Nacionalista.

El Valenciano es mucho mas antiguo , tiene un Siglo Oro Literario,Clasicos,Poetas,Escritores de los que el Catalan carece.
Ademas todos sus escritores especifican que ¨lo¨ hacen en Lengua Valenciana.

Estas comparando el Valenciano con
el ¨Madrileño,Murciano,Andaluz¨ .
El calificativo para esto mejor
no lo escribo , puesto que puede
ser desde un simple desconocimiento hasta el premio gordo de la estupidez util nacionalista.

Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos
Menéndez Pidal

¨El Valencià te la seua mida i el seu sabor. La concissio del Valencià es veu quan es compara, text ab text, en atre idioma¨

El Valenciano tiene su medida y su
sabor.La concision del Valenciano se ve cuando se compara ,texto con
texto ,con otro idioma.
Azorín .Monover(Alicante)

La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable. Miguel de Cervantes

Por cierto a ver si te enteras tu
de que no se puede unir lo que nunca ha sido uno , se puede sustituir,exterminar que basicamente es la problematica linguistica que tenemos en la Comunidad Valenciana.

[Publicado por: plural]

Sí Teremin. El catalán y el valenciano son la misma lengua. Hay gente como tu que tiene un grave problema si no puede ver lo obvio. Debes tener complejo de inferioridad o algo parecido por ofenderte que el catalan y el valenciano son la misma lengua. Y sino respondeme porque cuando leo o oigo hablar en valenciano los puedo entender sin nungun problema siendo yo catalán?
Porque si me hablan en valenciano le respondere en catalán con total normalidad? Porque en el fondo son la misma lengua. Es evidente que hay diferencias lexicas y de otra indole pero continuan siendo la misma lengua.
Y además preguntate como apareció el valenciano en lo que hoy es Valencia. Acaso surgio por generación espontania? No, fue conquistado por Cataluña. Es tan ridiculo negar lo evidente. Pero no passa nada. Tu si fueses americano afirmarias con total rotundidad que el ingles que se habla en EUA es un idioma totalmente diferente del ingles de Inglaterra.

[Publicado por: Telémaco]

Plural dijo:

"Y además preguntate como apareció el valenciano en lo que hoy es Valencia. Acaso surgio por generación espontania? No, fue conquistado por Cataluña. Es tan ridiculo negar lo evidente." (Plural)

Lo ridículo es meter la pata una y otra vez y quedarse tan agusto. Mira que intento mantener mi promesa de no participar durante el verano para tomarme unas vacaciones pero es que a veces uno se ve tentado a contestar. Oye "Plural", ¿la gente que vivía en las tierras hoy llamadas valencianas era muda antes que llegaran los árabes o tenían un idioma previo? ¿Te lo has planteado alguna vez? Que conste que lo que quiero es que no sigas metiendo el zancajo hasta el fondo.

Te dejo un artículo de un historiador valenciano muy, pero que muy instructivo. Merece la pena que lo leas (o cualquier otra persona):

"[...]El nacimiento de la lengua valenciana se debe a la influencia de infinidad de pobladores que desde los origines prehistóricos de nuestra tierra valenciana ocuparon lo que hoy conocemos como Comunidad Valenciana, antes Reino Moro y Reino Cristiano de Valencia.

Menéndez Pidal afirma: "en las lenguas románicas quedaron préstamos lingüísticos importantes de las lenguas que hablaban las tribus ibéricas, de los pobladores anteriores a la llegada de estos". Estas lenguas unidas a la romanización, que no consiguieron borrar, sino embellecer, la dominación romana de las tierras valencianas. Fenicios, Iberos, celtas, visigodos, romanos, árabes influyeron en el habla de los primitivos pueblos edetanos y contestanos, anteriores a todos ellos, en la creación de una forma de hablar totalmente diferente y diferenciada, que fue embelleciéndose época a época, hasta llegar a lo que hoy conocemos como Lengua Valenciana.

La bibliografía que reflejamos al final de este artículo detalla ampliamente estas aseveraciones que han sido entresacadas de los importantes estudios realizados por historiadores de reconocida reputación dentro del ámbito lingüístico valenciano.

Por tanto la teoría catalanista de que la lengua valenciana la implantaron los catalanes que vinieron con las tropas del rey aragonés Jaime I El Conquistador, cuando en 28 de septiembre de 1.238 firmó las capitulaciones del reino moro de Valencia con el rey Zayyan, se caen por su propio peso.

Antonio Ubieto, en sus Orígenes del Reino de Valencia, describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Por ser muy extensos solamente detallaremos que un 2% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña. Aquellos territorios eran condados de los que el rey D. Jaime I El Conquistador era conde y señor. Él mas conocido, aunque no único, era el condado de Barcelona.

Estas tropas de la Marca estaban compuestas generalmente por representantes religiosos. No hay que olvidar que la conquista del Reino Moro de Valencia se le impuso al rey aragonés como una cruzada, para anular una excomulgación que tenia sobre su alma. Como tales representantes de los obispados de los condados barceloneses al finalizar la contienda se volvieron a sus diócesis. En lo que se refiere a las tropas mercenarias de los condados de la marca hispánica –los que ahora se conocen como catalanes- no permanecieron en tierras valencianas en un porcentaje superior al 1,2%, ya que al negarles el rey aragonés su entrada en Valencia "a saco" –es decir a botín y rapiña- ya no tenían motivos para quedarse en el reino recién conquistado.

Difícilmente un porcentaje tan escaso de foráneos no pudieron hacer que su lengua conquistara la lengua de los valencianos, máxime cuando se trataba de gentes de guerra, de baja estructura cultural. Por otra parte, es de sentido común el pensar que los valencianos prejaiminos no eran mudos y, por lo tanto, tenían su lengua propia. Las gentes provenientes de los condados de la Marca Hispánica "no pudieron hacer valer su lenguaje ante los mas de 65.000 cristianos, 2.000 judíos y 120.000 moros habitantes del reino moro valenciano". (Hussein Mones, catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalus, de la Universidad de El Cairo, en su libro: Andalucía, Algarabía and Al Sharky.

La fuerte colonización que el reino valenciano sufrió por parte de los árabes, ni arraso ni aniquiló la lengua de los nativos valencianos, sino que enriqueció el romance en el que se expresaban.

Citaremos aquí a Sánchez Albornoz "no se arabizó la contextura vital española, como no se arabizó la estructura gramatical de las lenguas peninsulares, no obstante la recepción de muchos cientos de vocablos árabes y la formación de muchos paralelismos expresivos". Si en seis siglos de dominación árabe no se consiguió erradicar el romance valenciano, sino que se enriqueció con la introducción de palabras y expresiones arabistas. ¿como pudieron sustituir la lengua valenciana la presencia de mercenarios de los condados de la Marca Hispánica –1,2%- que se integraron en estas tierras? El Libro de los Avecinamientos, de los años 1387-1396, censo confeccionado por el rey Jaime I El Conquistador ha sido estudiado por la Profesora Cabanes Pecourt, estableciendo sin lugar a dudas que las concesiones de casas y tierras a dichos mercenarios fueron prácticamente inexistentes en relación a las otorgadas a otras tropas, tales como aragoneses, navarros e incluso extranjeros. Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros.

El catedrático medieval Antonio Ubieto añade "Ni siquiera el idioma era una dificultad ya que estos musulmanes habían tenido como idioma oficial el árabe, mientras que en la conversación ordinaria utilizaban un romance (se refiere al romance valenciano) que era distinto al que se hablaba en lo que conoceremos después con las denominaciones de Aragón o resto de España".

El catedrático de la Universidad Complutense Manuel Mourelle de Lema explica que "entre las diez lenguas románicas, consideradas como tales por los romanistas, se encuentra la valenciana. Y continua "la valenciana es una lengua románica "in se et per se", tan independiente como cualquier otra de sus hermanas en la latinidad, tomando lo dicho en que no debe tomarse como subordinada ni genética ni tipológicamente a ninguna de las neolatinas".

Para el profesor e investigador José Vicente Gómez Bayarri "el origen directo de la actual lengua valenciana esta en la evolución del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, romance que fue reforzado, enriquecido y consolidado con vocablos y estructuras lingüísticas y gramaticales a lo largo de la Baja Edad Media". Y añade "podemos pensar que los idiomas hablados actualmente en el Reino de Valencia no están en función exclusivista de los hechos conquistadores repobladores llevados a cabo en el reinado de Jaime I. Consecuentemente, el valenciano es una lengua neolatina, autóctona e independiente, derivado del romanç; que cumple las condiciones lingüísticas, sociolingüísticas y sociopolíticas, desarrollo de una brillante literatura, fonética y gramática propias, consciencia idiomática viva y generalizada, y deseo de asumir sus peculiaridades para ser considerada como idioma".

Las "jarchas" aparecen ya en el siglo IX dentro del movimiento cultural mozárabe (mozárabe: valencianos que permanecieron dentro de los dominios musulmanes sin que, por ello, tuvieran que renunciar a su lengua, religión y cultura) siendo una de sus manifestaciones mas populares escritas en lengua romance las "moaxajas con jarcha o zejel". Entendiéndose por jarcha una breve composición poética que es el remate final de los poemas conocidos como "muwassah" modalidad cultivada en el Al Andalus. Dichas jarchas son cánticos breves e intensos puestos en la boca de la persona que añora presencia de la amada ausente, redactadas en romance valenciano. Manuel Mourelle de Lema afirma que "en Al Andalus –Andalucía y Valencia- tenemos las jarchas, situadas al final de las moaxajas, consideradas muy antiguas, acaso alguna pueda que se remonte a comienzos del siglo XI;.... sin embargo existen fuentes dignas de todo crédito a favor de que las moaxajas se componían ya en el 900".

El catedrático Lleopolt Penyarroja concluye su obra magna "El mozárabe de Valencia" con una frase de Henri Meier: "Nunca en ningún lugar ocurrió el simple transplante de un idioma a otro pueblo a otra población". De nuevo Antonio Ubieto afirma "se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el Reino de Valencia actualmente no son un fenómeno de reconquista –se refiere a la reconquista del reino Moro de Valencia por Jaime I, en 1.238- En el mejor de los casos se podría sospechare que las fronteras políticas son producto de la lengua". Y Gómez Bayarri insiste: "ya que la reconquista del Reino de Valencia debió encontrarse con las realidades dialectales consumadas; consecuentemente, es incoherente defender que fuera exclusivamente el fenómeno reconquista-repoblación aragonesa, barceloni, navarra y ultramontana la que determinara el dominio lingüístico valenciano sin tener en consideración elementos pre-romanos y románicos autóctonos, parla romanç, base esencial de la configuración definitiva de la lengua valenciana"

El Padre Luis Fullana, primer catedrático de Lengua Valenciana de la Universidad de Valencia y con sillón en la Real Academia de la Lengua Española, representado al idioma valenciano, sostuvo siempre la tesis de que "solo el estrato mozárabe configuró la individualidad lingüística de Valencia".

A todo ello que, repetimos, es una muy reducida manifestación de las investigaciones de estudiosos de reconocido prestigio dentro de los estudios medievales valencianos, arabistas, romanistas, etc., hay que añadir la siguiente relación de poetas y escritores valencianos que siempre utilizaban la lengua valenciana en sus manifestaciones literarias. Dejando constancia de ello en los prólogos de sus obras:

- La Biblia Parva de San Pedro Pascual es uno de los documentos mas antiguos de la lengua valenciana. Nacido en 1226.

- Arnau de Vilanova, medico y clérigo escribió en lengua valenciana en el siglo XIII. Sus obras "Raonament d’Avinyo", "De adventu Antichristi et fine mundi" "Antidotarium" entre otros.

- San Vicente Ferrer, siglo XIV, con sermones por toda Europa en Lengua Valenciana, indiscutible defensor de su lengua materna. La valenciana.

- Fray Bonifacio Ferrer, hermano de San Vicente Ferrer, siglo XIV, cartujo prior de la Cartuja de Porta-Coeli en el Reino de Valencia, tradujo la Biblia de la lengua latina a la valenciana. Existe una hoja de esta Biblia en la Hispanic Society de New York, precisamente la que habla de que la traducción se ha realizado en lengua valenciana.

- Sor Isabel de Villena, siglo XV, con su "Vita Christi" escrito en lengua valenciana.

- Joanot Martorell, con su Tirant lo Blanch en el siglo XIV, escrito en lengua valenciana "para que la nación de donde soy natural se pueda alegrar"

- Jaume Roig, siglo XV, con su "Espill de les Dones", en lengua valenciana, libro de consejos para las mujeres de vida honrada.

- Jaime March, poeta del siglo XIV, con su primer código para la poesía de lengua valenciana.

- Fray Antonio Canals, siglo XIV, con su "Valerio Maximo" extraído del latín en nuestra querida lengua valenciana.

- Mossen Ausias March, siglo XV, escribiendo sus obras en un lenguaje que responde a la realidad, el valenciano "Obras en verso, divididas en cánticos de amor moral, espirituales y de muerte".

- Joan Esteve, siglo XV, notario publico de la ciudad de Valencia, autor de "Liber elegantiarum" de cuya obra el mismo explica que esta escrita en lengua valenciana, siendo impresa en Venecia en 1489.

- Mossen Jaume Roig de Corella, Jordi de Sant Jordi, Bernat Fenollar, Joan Escriva, Luis de Fenollet, Bernardi Valmanya, Miquel Perez y muchos otros mas que siempre escribieron en lengua valenciana. Ellos conformaron lo que se conoce como el Siglo de Oro de la Letras Valencianas, primer siglo de oro acontecido en la Península Ibérica, con el primer libro impreso en España que lo fue en Valencia en el año 1474 "Les trobes en lahors de la Verge María".

- Francesc Eximenis, un catalán que aprendió la Lengua Valenciana en Valencia, siglo XIV.
[...]"

No se si lo has leído todo (lo dudo) pero en todo caso te lo resumo por encima. Ya se hablaba una lengua romance en Valencia antes que llegaran los musulmanes.

(sigo en el siguiente post)

[Publicado por: tatlin]

Muchos tertulianos de este blog padecen esquizofrenia. Según el artículo (siempre malintencionadamente propuesto) se convierten en Mr. Jeckill o Mr. Hyde.
Por que no oipinais lo mismo del bable, el leonés o el aragonés?
Los valencianos, los que creen que tienen lengua pròpia y los que creen participar del mismo idioma que Catalunya i Balears, si quieren salvar su lengua, deben recelar de lo que les venga por el oeste.

[Publicado por: Telémaco]

Además, me imagino que recordarás que los romanos construyeron una calzada romana que recorría todo el litoral ibérico que toca el Mediterráneo.

Dicha calzada estaba muy transitada, de hecho lo estaba más que las que cruzaban el interior de la península. Lo facilitaba el hecho de estar cerca de la costa, lo que favorecía el paso de comerciantes, mercaderes y soldados de otros puntos del imperio romano. Toda esta gente sabía hablar el latín pero en los últimos años del imperio romano empezó a haber una cierta separación entre el latín riguroso que se escribía oficialmente y el latín que hablaban gran parte de los ciudadanos de clase baja, mercaderes, comerciantes y soldados. La proximidad de la costa aceleraba este proceso mientras que las zonas interiores quedaban aisladas de esta influencia.

Dicho de otro modo (y esto lo digo textualmente de como lo leí de un libro de lengua catalana, que conste) en las zonas cercanas a la costa se hablaba el latín vulgar y en el interior, en latín culto o riguroso.

Los visigodos respetaron en gran parte el legado romano (incluso el idioma) y posteriormente cuando llegaron los musulmanes a Valencia, ya se hablaba una lengua romance parecida a lo que se hablaba más al norte, lo que hoy llamamos Cataluña.

Posteriormente recibió algunas influencias propias del árabe y más recientemente, del castellano y del catalán. Actualmente se ha politizado el tema hasta el punto que de la Generalitat sale dinero para financiar organismos que se encargan de catalanizar el valenciano con la gramática catalana (la de Pompeu Fabra), a pesar de tener el valenciano una gramática y un diccionario más antiguos que el catalán.

Joanot Martorell, autor del Tirant Lo Blanc, era valenciano y escribió su obra en valenciano. Lo gracioso es ver cómo los libros de lengua catalana se lo apropian y lo consideran como una de las obras cumbres de la literatura "catalana", ejem. También se conocen comentarios de Ramón Llull (Raimundo Lulio) sobre la traducción de ciertos libros del "valenciano" al "mallorquín", textualmente.

¿Va empezando a quedar claro? Eso espero.

Pues mira por donde que el otro día leí algo que me llamó mucho la atención. Resulta que en Tortosa hay una persona (una de las pocas personas en el mundo con un doctorado en Oxford, Cambridge, Harvard y Yale) que sostiene que la lengua catalana se debería llamar "tortosina" porque la primera persona que lo habló era un MUSULMAN de Tortosa que se llamaba Jazir Ben Ibn Fayed (cadí de Tortosa)

Esta persona intentó crear un partido independentista de Tortosa con la intención de crear un estado independiente tortosino. Llegó a trabajar en la Generalitat pero fue despedido en cuanto empezó a soltar sus tesis y en la actualidad vive marginado en un pequeño pueblo de campo. ¿Curioso, eh?

A pesar que este personaje es bastante rarito y que da pie a algunas mofas por sus posturas disparatadas (llamó PIT, "pecho" en castellano, a su partido político y reclama Vancouver para el estado tortosino porque dice que lo colonizó uno de allí) lo cierto es que es posible que parte de razón parece tener.

A quien le interese leerlo, lo podeis encontrar aquí:

http://www.periodistadigital.com/moda/object.php?o=130104

Por mi parte, me vuelvo a mi monasterio cartujo de soledad y silencio.

[Publicado por: anda ya]

Despues de tanta história, alguien puede nombrar algún escritor en lengua valenciana de los últimos 40 años, y su opinión sobre si son la misma lengua o no.
Yo prometo leer su libro y tener a mano un diccionario valenciano-catalán. A fer la mar..

[Publicado por: plural]

Telemanco si no querías participar porque estas de vacaciones no te cortes. Estamos muy bien sin tus largos comentarios con teorías que la mayoría de los estudiosos de la lengua, filólogos y académicos no sostienen. No voy a ser yo quien los contradiga pues no es mi especialidad. Tan solo señalo lo evidente. Que el valenciano y el catalán tienen más similitudes que diferencias. No voy a entrar en el tema del origen del valenciano pues ya hay expertos para ello. Tan solo señalar lo evidente que los hablantes de catalán y valenciano se entienden entre ellos. Y que detrás de toda esta polémica solo hay una intención política: la de fragmentar y dividir. Acaso ponemos en duda la unidad del castellano en América del sur? No vamos por hay diciendo que son idiomas diferentes ni otras cosas por ese estilo. Supongo que la gente como tu le tiene manía al catalán y es incapaz de apreciar su riqueza dialectal.

[Publicado por: Señor Cara de Póker]

¿Y qué fue antes, el catalán o el valenciano? Es que igual tenemos que empezar a decir que los catalanes hablan valenciano...

[Publicado por: la defunción del poker]

Se sueltan mentiras y gente sin estudios, analfabeta e inculta acaba haciendo preguntas sin sentido. Que te debe haber pasado cara de poker porque odies todo lo catalán?
Haz preguntas coherentes que aporten algo al debate.

[Publicado por: Teremin]

¨El Gobierno central vuelve a cambiar de posición con el polémico asunto del valenciano en la UE. Si hace semanas la vicepresidente afirmaba que el idioma de la Comunidad no existía porque era el mismo que el catalán, ahora y tras reunirse este viernes en Valencia con el president Camps, ha aceptado que hayan traductores de valenciano diferenciados de los catalanes en la Unión Europea. Un nuevo paso para acabar con el enfrentamiento entre las dos administraciones y un nuevo viraje del ejecutivo central, con toda probabilidad debido a la reciente encuesta del CIS.

En la mayoría de los grupos políticos –PP, PSPV, UV y abstencionistas–, la opinión más respaldada es la que señala que catalán y valenciano son lenguas distintas. Esa creencia cuenta con un respaldo mayoritario en el PP (74,6%) y UV (76%), pero también alcanza un porcentaje significativo (63,2%) entre los votantes del PSPV .

De hecho, sólo los votantes del Bloc , Esquerra Unida y ERPV defienden de forma mayoritaria que valenciano y catalán son la misma lengua.

[Publicado por: Teremin]

Para el señor Telemaco.
Mirada al Tendido y pase de pecho.
Ovacion.

[Publicado por: Señor cara de Póker]

Yo no odio el catalán, defunción. Pero hay que ser coherentes, como señalas. ¿O acaso existe algún problema en que se denomine valenciano al catalán?
Pero si son la misma lengua, entonces, ¿qué problema hay?
No sé, no sé... sacas el sarcasmo a relucir y las cosas se complican, ¿verdad?

[Publicado por: Teremin]

Yo personalmente preferia llamar a cada cosa por su nombre.

Es una buena forma de evitar confusiones/malentendidos.

Que si se parece ,que si lo entiendo luego es lo mismo es un
argumento troglodita y acientifico.

http://www.cfullana.org/files/Conferencia2.pdf
Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana
Artículo 7.

1. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos

[Publicado por: Vaso]

Si claro, vamos a contar mentiras. Ahora resulta que el catalán es una copia del valenciano. Hasta donde llegaremos para no admitir la verdad? Tan dificil es entender que el catalan y el valenciano son la misma lengua? Tan dificil es entender que Valenciano es el nombre que recibe la lengua catalana en el Pais Valencià?
Yo de verdad no os entiendo como podeis ir por el mundo con ese complejo de inferioridad. Que no passa nada por compartir una lengua.

[Publicado por: vaso]

Por cierto, Teremin, tu sabes hablar valenciano? I si lo sabes hablar, lo utilizas normalmente? Porque no seras de aquellos tipicos que va defendiendo el valenciano y a la minima que pueden hablan en castellano y lo consideran su idioma materno.

[Publicado por: Teremin]

Gente sin complejos :)

Unamuno que era un filólogo y leía a Rusiñol, Mistral, Esopo y
Escalante en catalán, provenzal, griego y valenciano, respectivamente.
AI glosar la poesía de Querol, el pensador vasco dice: "Cuando Querol quiso cantar al amor,
lo hizo en castellano y no en valenciano, y mucho menos en catalán". También
recordaba la visita de Cambó, "que fue a Valencia a una sociedad popular y se
puso a hablar en ella en catalán, le silbaron sin dejarle continuar. No les hablaba
en valenciano, sino en catalán. Les pareció un acto de imperialismo" (Unamuno:
La frontera lingüística, Salamanca 1919).

Ramon Llull Blanquerna. ( En principio, si Valenciano y Catalán hubiesen sido una misma lengua, teóricamente no hubiera sido necesaria esta traducción). Esta traducción le fue encargada a Juan Bombalij no por sus conocimientos de valenciano, sino por ser el mejor conocedor de la época de la obra de Llull.

Pues bien. En el prólogo a esta traducción, Juan Bombalij escribe textualmente: " ... el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana conociéndome apasionado de la ciencia luliana me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea yo docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero".

[Publicado por: Teremin]

Mas gente sin complejos :)

Lope de Vega
En su obra El peregrino en su patria:

Cusi voglio far anche io,
y en omni lingua parlar.
En valenciano diró:
Cap de mi mateix, voleu
que os nafre, giraus, per Deu,
que os trenque el cap, bo está axó.
En portugués: Miña dea
ollai que por vos me fino,
morto sou; y en vizcaíno:
Agur zuremecedea;
y en francés y en alemán

Francisco de Quevedo y Villegas
En su obra: España defendida y los tiempos de ahora, de las calumnias de los noveleros y sediciosos

leemos Respondamos aora a Jerardo Mercator. Si la lengua castellana tiene casi todas las vozes griegas asi como los griegos las pronunziaron, i es toda latin en los idiomas diferentes solo casi en la pronunçiaçion, como valençiano, portuges i castellano.

Miguel de Cervantes Saavedra
En 1615 se publica su obra de teatro: La gran sultana En la que peude leerse elsiguiente diálogo:

-CADÍ ¿Y cuáles son las que sabes?
-MADRIGAL La jerigonza de ciegos, la bergamasca de Italia, la gascona de la Galia y la antigua de los griegos; con letras como de estampa una materia le haré, adonde a entender le dé la famosa de la hampa; y si de aquéstas le pesa, porque son algo escabrosas, mostraréle las melosas valenciana y portuguesa

En 1.798 publicó Marco Antonio Orellana este catálogo de pardals de l'albufera de Valencia donde se vuelve a mencionar el idioma valenciano

MENENDEZ PIDAL
"Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos."

SALVADOR DE MADARIAGA
"España". 5ª Edició "Pero el caso es que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios."

MANUEL DE MONTOLIU I DE TOGORES ( 1877-1961)
Crítico e historiador de la literatura, de ascendencia tarragonesa. Crítico literario de "La veu De Catalunya" y del "Diario de Barcelona":

"La individualidad de la lengua valenciana dentro de la familia de las lenguas latinas, nadie que tenga una mediana cultura la pone hoy en duda".

El padre de la criatura.
Se infecto tras tomar contacto con
Sabino Arana.
POMPEU FABRA (quimico )lego en Linguistica
"Nosaltres, catalans, no desitjaríem altra cosa sinó que emprenguéssiu una obra deforta depuració del vostre idioma, encara que no us preocupéssiu gens d'acostar-vos al nostre català: que tractéssiu de descastellanitzar el valencià i, enriquint-lo, procurar acostar-lo al valencià dels vostres grans escriptors medievals."

[Publicado por: Telémaco]

Teremin,

eso son datos y lo demás son tonterías.

¡Las orejas y el rabo!

Ovación.

[Publicado por: Ismael]

…y vuelta al ruedo. Lo cierto es que pensar es un lujo en nuestros días, ante tanto bodrio y presión mediática. Los que hemos pasado por la escuela bajo el régimen de Franco, tenemos ventaja frente a los más jóvenes, que han asistido a un proceso de aprendizaje “moderno” donde el mito predomina frente al logos. Nos cogió el ramalazo pedagógico proveniente de la Ilustración, pasando por la tradición republicana, que, aunque tergiversada por el régimen, no pudo evitar su herencia troncal y proporcionar elementos históricos más rigurosos que los impartidos con posterioridad.

Es muy curioso que tengamos que estar discutiendo obviedades para nosotros, mientras que el personal contrario se adhiere a unas concepciones que no son fruto de las investigaciones y los conocimientos generalmente aceptados por los especialistas, sino inventos difundidos por las castas autonómicas, nulos especialistas en historia aunque sumamente expertos en manipulaciones e inventos sacados de una manga que hemos pagado todos. Esta será la dinámica en lo sucesivo y se irá incrementando el grado de supersticiones y mentiras. Y se hará en todos los campos del conocimiento, no descartando que se trate de imponer la versión bíblica de la aparición humana, como tantas otras zarandajas que oímos cada día y que aquí tienen reflejo.

(Sabemos que los guanches se perdieron, pero hay gente que se dicen descendientes. Sabemos que los íberos fueron invadidos, pero hay gente que se ufana de tales. Toda una constelación de fantasías cuyo único y último fin es material: vivir del cuento los que sostienen tales falacias y contaminar a un número de ciudadanos que supongan apoyos y votos.)

Sabemos que la ideología de moda en cada época es la expresión de los intereses materiales de los mandamases a la sazón. Tan burda y torpe es la ideología histórica que nos invade como cutre y parasitario es el carácter de los gobernantes autonómicos españoles que las difunden. Desde este punto de vista, desde la razón y el conocimiento, tenemos el triunfo asegurado. “Sólo” falta que nuestros intereses materiales cristalicen y se transformen en fuerza política. Mientras tanto, explicaciones como la de Teremín o Telémaco constituyen una preciosa e imprescindible herramienta de lucha que esclarece la realidad pasada y presente a cuantas personas sientan el aliento en el cogote de la destrucción social en España, actuación cotidiana que nos ha caído y que nos perjudica y nos perjudicará gravemente.

Lo que se discute son intereses económicos ocultos bajo otros aspectos. Pero por los datos facilitados, hay que inclinarse a creer que la lengua valenciana tiene más importancia y merece más consideración lingüística que lo que hoy se conoce como catalán. Como he dicho, esa no es la cuestión fetén, sino la consecuencia en pasta de esas consideraciones. (Si el valenciano es catalán, entonces, pasta, pasta, etc.)

[Publicado por: Teremin]

Señor Ismael queria agradecerle su
respuesta .
Contraviniendole le dire que pertecenezco al conjunto educativo
mas reciente y resulta paradojico
pensar lo que sucede en la mal llamada era de la informacion.

Control de la informacion , de las
mentes, y descalificacion sistematica para el que no opina
igual aunque lo haga desde el Respeto y la Libertad .

En el colegio obligatoriamente usaba uniforme , cosa que siempre me ha desagradado pero afortunadamente era algo material.
Cuando el uniforme es insubstancial algo falla gravemente.

No voy a aburrirle con la pandemia
filologica que sufrimos puesto que
es reflejo de otros intereses.

O con algunos Obispos en los que
su diocesis comparte territorios
de ambas Comunidades.

Tambien le podria hablar de algunos politicos o mejor partidos politicos franquicia ,si asi como suena , cuyas actitudes reflejan realmente los fines que
persiguen.

O de personas que reciben premios
de dudoso origen a cambio de su
cooperacion .

Pero prefiero dejar una lapidaria cita a modo de reflexion.

El signo del esclavo es hablar la lengua de su amo.

TACITO

Y como usted comprendera un dirigismo extraño seria insoportable.

A pesar de algunas extrañas decisiones tomadas por nuestros
dirigentes que van haciendo mella
en el sentir colectivo de unas gentes que no quieren ser otra cosa , ni tienen la necesidad de imponer nada que no sea veraz ademas de estar convenientemente documentado.
En estos casos no sirven ambiguedades,o soluciones de consenso.
Debemos renunciar a una parte de nuestra libertad ?
Hasta cuando podriamos soportar
ciertas imposiciones ?
o dogmas?
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http://html.rincondelvago.com/gregorio-mayans-y-siscar.html

Gregorio Mayans y Siscar fue una figura muy importante y decisiva en la ilustración española. Su preocupación por la reforma y su interés por dar a conocer las letras españolas en el extranjero lo convierten en una pieza clave para entender este periodo.

Nació Oliva, Valencia, en el año 1699.
Extractos:

De rabo se dijo rabosa (i assí la llamamos los valencianos), i después raposa por el mucho rabo que tiene. De rabaz, que en arábigo significa criado, rapaz.

Por esta misma razón, [Pág. 405] como el arábigo beni, viene del hebreo ben que significa edificio; antepuesto a algún vocablo, es indicio de significar alguna población, edificada, o renovada en tiempo de los moriscos, como Benaguacil, Beniarjó, Benigánim, Benimámet, i otros muchos en el reino de Valencia.
191.
Si yo huvicsse de explicar lo que siento de la lengua española, sólo diría una cosa, que no es la lengua española la que nos hace falta para hablar con perfección; sino que somos nosotros los que por falta de habilidad faltamos a ella.

De la misma suerte, ¿quántas voces conservan los antiguos libros españoles? Innumerables. Pero como los más sólo leen los libros modernos, ignoran mucho lo que se halla en los más antiguos.

También es especie de invención la introducción de un vocablo de otra lengua, o bien viva, como de la francesa, o de alguna de las provinciales de España que, es mucho mejor, como la palabra valenciana bacada, i baque que vienen de bac, voces que significan caída de persona, i en essa significación usó de ellas el bachiller Fernán Pérez de Ciudad Real, 180 médico mui estimado del rei don Juan el Segundo. También [Pág. 417] llamamos chufa a un género de frutilla dulce subterránea; o por decirlo más castellanamente, soterrara; i como decían los antiguos, soterraña: la qual fruta con el nombre vino de Valencia.

Si atendemos a las palabras, es cierto que ai muchas lenguas más breves que la castellana, i una de ellas es la valenciana. Pongamos egemplo en estas palabras del apóstol andaluz. San Pablo se hizo todo a todos para ganar a todos. San Pau es feu tot a tots per guañar a tots. O en estas otras, pan, vino, carne. Pa, vi, carn.

I por esso llamamos hablistas i palabristas, no a los que eligen palabras grandes, sino a [Pág. 418] los que hablan más de lo que deven. El ser pues breve o largo un razonamiento depende del uso de la lengua.

Sepa pues todo español, i todo el mundo, que tenemos una lengua abundantíssima i suave, i que podemos usar de ella con la mayor propiedad i energía; con brevedad, sublimidad, elegancia, harmonía; i por decirlo en una palabra, con eloquencia. Pero este don no es dado a qualquiera. Los medios para conseguirle son: estudiar muchíssimo ; preguntar i aprender de todos quanto sea possible, para saber la naturaleza i propiedades de las cosas i sus nombres; averiguar los orígenes de los vocablos i su uso más común i expresivo para la propiedad; leer los mejores autores para imitarles, si son de estraña lengua, en el pensar, si de [Pág. 419] la propia, en el pensar i decir; i egercitarse en escrivir, sugetándose a la censura de los que lo entienden que son poquíssimos. I después de toda esta diligencia, como el hablar bien es cosa que pide sumo ingenio, mucha observación, gran juicio i continuado egercicio, partes que raras veces se unen, será (como en todo lo demás) lo que Dios quisiere.

Carlos III y sus ministros pretendían expulsar a los jesuitas y necesitaban llenar el vacío que dejarían estos intelectuales. Encargaron a Mayans un plan de reforma de los estudios que pudiera aplicarse a todas las Universidades españolas. Redactó Idea de un nuevo método que se puede practicar en la enseñanza de las Universidades de España. Esta obra reflejaba claramente las ideas reformistas del autor y la mentalidad ilustrada de la época porque se basaba en la confianza en la naturaleza humana, la búsqueda de la verdad y la ausencia d dogmas. Evidentemente personas vinculadas a la enseñanza se sintieron ofendidas pero esta vez sin consecuencias negativas.

También fue importante su tarea sobre el estudio de la lengua vasca, el esfuerzo mayor que un no vasco había hecho hasta entonces por informarse sobre el euskera, intentó acercarse a las fuentes originales de esta lengua. Pero no pudo sacar una idea clara de la estructura del vasco ni tampoco pudo tener a disposición ningún texto.

No escribió una gramática española pero sí una latina para mejorar la educación de la juventud. Defendía que la gramática latina se enseñara en español, dejando el latín para los estudios superiores

Mayans mantuvo una posición de científico y de profesor universitario. Como investigador realizó un trabajo minucioso, estudió las fuentes originales (investigación histórica y la crítica), y como profesor luchó por nuevos métodos de enseñanza

Rechazaba la idea de la superioridad de una lengua sobre otra, ya que a la vez que prodiga el latín como lengua de ciencia también alaba al castellano y de la necesidad de hacerlo apto para la transmisión de cualquier tipo de conocimiento.

La lengua lemosina fue la lengua erudita en tiempos passados. Aún hoi lo atestiguan tantos libros como quedan, paro que se van perdiendo mui aprissa por el poco amor a las cosas propias i demasiada afición a las estrangeras. Los poetas provinciales escrivieron en esta lengua. Por esso el Dante en el fin del canto XXVI (para que se vea la antigüedad de nuestros poetas) introdujo a Arnaldo Daniel, poeta proenzal, trobando en lengua lemosina. El arte de trobar (esto es, de inventar, de donde los poetas tuvieron el nombre de trobadores) era el entretenimiento de la gente bien divertida, i la poética, que llamavan Gaya Sciencia, esto es, ciencia alegre, era la ciencia de los palaciegos. Aún hoi se oye con veneración el nombre de Ausiás March, príncipe de los poetas lemosines i gloria immortal de la ciudad de Valencia, que fue su patria verdadera, como él mismo lo publicó, quando dijo en el Canto VIII de la Muerte:

La velledat en valencians mal prova,
E no sè yo com fasa obra nova.

Esto es,

Si en valencianos la vegez mal prueva,
No sé yo cómo hacerme cosa nueva.

Garci-Lasso de la Vega, príncipe de los poetas castellanos, se preció de imitar a este insigne trobador, i tal vez le copió a la letra. Juan de Resa, capellán de Felipe Segundo, publicó un Vocabulario de las voces lemosinas más estrañas de este poeta, con sus explicaciones en castellano, para que más fácilmente se pudiesse entender. I no será temeridad el pensar que el autor de dicho vocabulario aya sido don Honorato Juan, natural de Valencia i obispo de Osma, mui apassionado a nuestro poeta, tanto que le leía a su dicípulo el malogrado príncipe don Carlos, i refiere [Pág. 352] Escolano 95 que compuso un abecedario semejante. Don Balthasar de Romaní tradujo nuestro poeta en lengua castellana i publicó su tradución en Valencia, año 1539, en folio, cuya tradución se apropió después, año de 1579, Jorge de Montemayor, poeta bien conocido. Vicente Mariner, también valenciano, bibliothecario de Felipe Quarto en su Real Bibliotheca del Escurial, hombre de maravillosa facilidad en traducir de griego en latín i también en versificar, aviendo sido quien más ha traducido en el mundo i por ventura quien ha hecho más versos latinos (de cuya multitud de escritos, todos de su letra, soi testigo), redujo los Cánticos de mossén Ausiás March a Elegías latinas, i las imprimió entre sus Obras poéticas i oratorias.

78. El maestro Jaime Roig, valenciano también i médico que fue de la reina doña María de Luna, muger del reí don Alonso V el conquistador de Nápoles, escrivió también en lengua lemosina con tanto ingenio, suavidad i dulzura, que parece un Anacreonte o Catulo, aun en lo pícaro, en que no deviera. Venga el más alentado poeta i veamos si puede hablar con igual dulzura.

Entre les pìes,
(entre las piadosas)
Espiritals,
(Espirituales )
E corporals,
(y corporales)
L'obra millor,
(la mejor obra)
De mes amor,
(De mas amor)
A mon parer,
(A mi parecer)
Es dotrinar
(Es doctrinar )
Dar exemplar,
(Dar ejemplo)
E bon consell
(Y buen consejo)
Al qui novell
(Al que novel/nuevo/novato)
En lo mon vè.
(Al mundo viene)
No puede juzgar de la dulzura de estos versos el que no sepa pronunciarlos. Omito otros muchos poetas lemosines, porque no es de mi propósito hacer catálogo de ellos. Algunos se conservan manuscritos. Otros se hallan en el Cancionero General. Otros suelen acompañar las Obras del maestro Roig. Espero que mi eruditíssimo amigo el marqués de Caumont nos dará un cumplidíssimo catálogo de todos ellos. Uno hai que no se puede omitir sin ofensa de la lengua, en que fue tan casto (según su tiempo), quanto dejó de serlo en los pensamientos. Éste fue el retor de Vall-Fogona, Vicente García, hombre de sumo ingenio i de admirable gracia.

Los dialectos de la lengua lemosina son la catalana, valenciana y mallorquina. La catalana ha recibido muchos vocablos de la francesa; la valenciana, de la castellana; la mallorquina se llega más a la catalana por ser hija de ella. De todas las tres, la más suave y agraciada es la valenciana y no me lo hace decir la pasión Gregori Mayans i Ciscar

[Publicado por: Sheila]

¿Algunos de los que defienden el valenciano como una lengua distinta del catalán han leído Tiran lo Blanc? Yo si la he leído, con mi catalán de Barcelona y no necesité ningún traductor. Seré rarita.

Pero bueno, aquí hablan los monolingües sabiondos que ni conocen el valenciano ni conocen el catalán.

[Publicado por: Teremin]

Pues yo nunca he tenido interes
en leer una novela medieval de un
escritor catalan puesto que carece
de ellos.
Aunque pudiera entenderlo no de la misma manera que al leer en Castellano o Valenciano, no me
seria muy grata su lectura , pero
no me atreveria a decir que es
Valenciano en el caso de leer una
novela analoga supuestamente catalana.
Como tampoco calificaria la poesia
en Provenzal de catalana.
No me extraña que no necesitaras
traductor.
Que editorial leiste , porque las ediciones las carga el diablo.

[Publicado por: Telémaco]

Como dice Teremin,

en función de la editorial, será más o menos sencillo de leer. No es lo mismo que se lea en una versión moderna que se adapte a la actualidad que en versión original.

Creo que leí una versión aproximada a la original (aunque con ortografía de Pompeu Fabra) y tengo que decir que aquello era más raro que un perro verde y en ocasiones difícil de entender. Y que conste que no era exactamente original.

Se nos vende la moto de que aquello es catalán y no lo era. En todo caso, valenciano medieval. Otra cosa es como esté traducido en la actualidad.

[Publicado por: Ismael]

Hace tiempo que fue detectada la mercancia averiada, denunciada y desmontada. Las vendedoras son muy malas, no se reciclan, no aprenden nuevas técnicas, no adquieren mejores habilidades, no transmiten good feeling, o sea, marketing anacrónico. Es lógico, los jefes de venta están inservibles, no valen un duro, se les agotaron las circunstancias que les valoraban. Y además, escogen para el puerta a puerta a gente bastante torpe, porque piensan que hablar más lenguas supone saber más cosas y hablar menos lenguas tener menos conocimientos o razón. E ignorantes, porque los “sabihondos” saben que se escribe con “h” intercalada. Víctimas que la sociedad habrá de “realfabetizar” para reintegrarlos a la civilización, este es el legado del nacionalismo.

[Publicado por: Teremin]

Puesto que se comenta el Tirant lo Blanch queria dejar una frase
de la edicion original.

Escrich en vulgar valenciana, per ço que la nacio d’on yo so natural se’n puixa alegrar e molt ajudar... Joanot Martorell

Escribo en vulgar valenciana , por
esto la nacion de donde yo soy natural(se refiere al Reino de Valencia)se pueda alegrar y ayudarle mucho.

Hay ediciones en las que se ha mutilado esta dedicatoria.
Me parece estupendo que te lo puedas leer en Catalan,Castellano,Valenciano.

[Publicado por: teremin]

Quiero dedicar este texto a la indigna,miserable,culturicida,pesetera,mentirosa, presidenta de
la Vergonzosa biblioteca nacional
aunque podriamos cambiar nacional
por estatal , mas en boga en podridos tiempos que corren.

Lope de Vega y Rosa Rebufa

Ricardo García Moya

Amiga Rosa Regás: cuando visito la Biblioteca Nacional siempre percibo valencianismo. A la entrada me reciben las estatuas de Luis Vives y, en la Sala Cervantes de investigación, la colección de bellísimos cuadros cervantinos -pintados por el valenciano Muñoz Degrain-, me transporta al tiempo de los Lope de Vega y Cervantes; clásicos que distinguían entre lengua valenciana y catalana en obras editadas en Barcelona. Te han proclamado rasputina de la BN y. según pregonas, tu primera misión es fulminar el nombre del idioma valenciano; pero, dado que entramos en el zoco de gentilicios, onomásticos y cognómenes -sin acritud y para intimar-, tu apellido Regás lo valencianizaré en Rebufa, con el ilustre mozarabismo `bufa’ (con perdón), más el prefijo ‘re’ de repetición y el tratamiento valenciano de cortesía ‘so’. En fin, abuelita contorsionista ideológica, ¡quién diría que, tras trabajar para los americanos USA, actuarías en ópera bufa y lingüicida para los Maragall, Bambi y Carod! En tu BN, So Rosa Rebufa, leí hace años la novela ‘El peregrino en su patria’ (Barcelona, 1604), escrita por Lope de Vega a los 42 años, cuando lidiaba cruel guerra de ingenio con Góngora; circunstancia que le impulsó a adornar eruditamente la citada obra. A lo largo de 240 páginas, Lope alternó prosa y verso con un asombroso alarde de referencias a autores clásicos y renacentistas, creando el ambiente mágico donde aparte de los protagonistas reales, dialogan el Mundo, la Gula, el Cuerpo, el Entendimiento, la Música, etc. En relato tan humanístico no faltan referencias a los idiomas que Lope consideró más interesantes, bien por la utópica condición de lengua madre (latín, griego…), o por ser habituales entre los súbditos del mayor imperio conocido: el de Felipe III de España,
En cierto modo, Lope sigue el esquema de Torres Naharro en la Propalladia (Nápoles, 1517) , con versos en “latín e italiano / castellano y valenciano”. En el genial y caótico encaje poético donde dialogan el Juego y la Lascivia, Lope incluye sólo una frase vasca: “en vizcaíno: Agur zuremecedea” (saludo o despedida derivado de ‘su merced´); salpicando estrofas con vocablos de lasquenetes tudescos: “el flamenco quaerstspel, / el alemán fartenspiel”; pero las lenguas románicas del sur de Europa -las más frecuentes en el manierismo intelectual del 1600 hispánico-, copan la poesía de Lope: el latín de la Universidad e Iglesia, el portugués, italiano, español y, ¡ojete al dato. So Rebufa!, el idioma valenciano. Los versos enlazan latín e italiano, valenciano, portugués y francés: “Cusi voglio far anche io, / y en omni lingua parlar. / En valenciano diro: Cap de mi mateix, voleu / que os nafre, giraus, per Deu, que os trenque el cap, bo está axó./ En portugués: Miña dea…/ En francés,..”. El valenciano de Lope de Vega no es perfecto, apareciendo arcaísmos como el verbo “nafrar”, común al castellano medieval (“me pueden nafrar”, Fernández, J.: Crón. General de España, 1385) francés, occitano y gallego ‘esnafrarse’. Admitiendo lógicos errores morfológicos y anacronismos que el madrileño Lope de Vega comete con lenguas que no son la suya materna, lo innegable es que el idioma valenciano era uno más de los europeos para Lope y sus coetáneos, fueran los amigos valencianos (Guillem de Castro, Tárrega, Aguilar…), los castellanos Cervantes y Francisco de Quevedo (que dedicó una poesía al Peregrino), o el catalán Menescal.
También en tu BN, So Rebufa, podemos descender de la excelsa literatura de los clásicos a la de los populares romances anónimos. Así, en el Romancero General (Ed. Ribadeneira. Madrid, 1851), figura el de un misógino poeta coetáneo de Lope: “Ya son las damas de ahora / medusas del tiempo viejo, / ya saben hablar francés, ítalo… valenciano, portugués…/ ya saben pedir callando / la basquiña y el manteo…” (Anónimo: Romance, 1600-1604). ¿Lo ves, So Rebufa? Te será imposible borrar, quemar o prohibir las referencias al idioma valenciano del tesoro que custodia tu BN. Podrás acojonar al funcionario de Vallecas que informatiza el catálogo ARIADNA , o a los que amablemente nos atienden en la Sala Cervantes; pero Lope de Vega o Cervantes son huesos de acero para tus plastificadas quijadas. La realidad. So Rebufa, es que te atreves a negar lo documentado, despreciando el concepto y autoridad idiomática de genios como Cervantes y Lope (cito autores castellanos por ser en la BN de España, en Madrid, donde vascos y catalanes mandáis desde hace años: Juaristi, Racionero, Rebufa…). La diferenciación entre valenciano y catalán la practicó Cervantes, como es sabido, en dos obras publicadas en el mismo año. En la segunda parte del Quijote (1615) cita dos veces “la lengua catalana”, sin adjetivos halagadores hacia ella; actitud despectiva que contrasta con la admiración que manifiesta hacia la valenciana: “Cerca de Valencia… la hermosura de las mujeres y su extremada limpieza y graciosa lengua, con quien sola la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable” (Persiles, 1617. III, c.12). ¿Es ambiguo Cervantes? Sí, por la sencilla razón de que no existían comisarias que pudieran tergiversar la realidad. Pero, So Rebufa, como sospecho que te agarras a un clavo al rojo, te aclararé que Cervantes había publicado los mismos halagos en 1615, en frase menos elíptica: “Y si de aquestas le pesa, / porque son escabrosas (las lenguas), / mostraréle las melosas valenciana y portuguesa” (Cervantes: La Gran Sultana Doña Catalina de Oviedo, Madrid, 1615, v. 1560). No olvidemos que El Manco de Lepanto, aparte de leer a Martorell, convivió con valencianos y catalanes en España, Italia y Argel.
Ya lo ves. So Rosa Rebufa, el imparcial Lope de Vega ofrece en el Peregrino una realidad que se opone a tu misión. El Peregrino viajó de Barcelona a Madrid pasando por Valencia y, entre los idiomas reflejados por su espejo, estaba el valenciano flanqueado por el italiano y el portugués. Yo creo, So Rosa Rebufa, que todas las mañanas preguntas al espejito: ¿qué lengua es la más dulce del mundo? ¿Es la catalana? El frío cristal siempre responde que la valenciana. Es inevitable, por tanto, envenenar catálogos y gasear conceptos hasta que desaparezca totalmente (como habéis hecho en Cataluña) toda referencia al idioma valenciano. ¿Y quién mejor que tú, Regás, para ejecutar el gaseamiento en la BN… ¿de España? Por cierto, hasta en el antiguo catálogo del Archivo Imperial de Simancas (secuestrado en el ACA de Barcelona desde 1852) se diferenciaba entre idioma valenciano y catalán. Yo lo vi antes del gaseamiento ‘científic’ del ACA.
Diario de Valencia 13 de junio de 2004

[Publicado por: Teremin]

Otro punto de vista.
En defensa del valenciano

Por Cesar Vidal

No descubro nada si confieso que amo entrañablemente Valencia. Cuando era niño pasé varios veranos en la cercanía de su mar y aprendí a entender su lengua y a recrearme en sus sonidos diferentes del castellano y el francés que yo hablaba, pero no por ello menos musicales. Con el tiempo conocería las aguas que bañaban sus costas mirándolas desde Cataluña y desde Portugal, desde Grecia y desde Andalucía. Sin embargo, en aquellos primeros años, para mí el Mare Nostrum fue, esencial y medularmente, un mar valenciano. Quizá porque siempre he tenido claro que Valencia también poseía un hecho diferencial tan acentuado o más que el de otras regiones españolas, pero no por ello se empeñaba en enfrentarse con sus hermanas de las islas o de la Península, determinados episodios me duelen de una manera especial. De entre ellos el que más congoja me causa es el del comportamiento injusto, desconsiderado, chulesco que descarga sobre Valencia y su lengua el nacionalismo catalán.

En los últimos días, las muestras no han sido, lamentablemente, escasas. Después de la afrenta insolidaria e injustificable de intentar privar a esa tierra, como a la cercana de Murcia, del agua del Ebro, los nacionalistas catalanes han vuelto a la carga arremetiendo contra la existencia del valenciano como lengua diferenciada.

No pasaría nada ciertamente si el valenciano fuera un simple dialecto del catalán. Sucede simplemente que no es verdad y que además tras esa afirmación no se halla una mera cuestión de discusión científica sino un verdadero programa de absorción de Valencia –el reino de Valenci – en unos inexistentes «Paisos catalans» capitaneados por una Cataluña que nunca fue reino.

De entrada hay que comenzar diciendo que el valenciano nunca fue catalán. Cuando las huestes aragonesas de Jaime el Conquistador recuperaron Valencia de manos de los invasores islámicos –una labor en que les había precedido efímeramente el Cid castellano– encontraron a una población que hablaba en una lengua romance que podían entender sin mucha dificultad, pero que no era, ni mucho menos, el catalán. El «Llibre del Repartiment» –estudiado entre otros por Huici, Cabanes y Ubieto– deja claramente de manifiesto que la lengua valenciana no llegó con las tropas del rey conquistador, primero, porque en su mayoría esas fuerzas procedían de Aragón y no de Cataluña, y, segundo, porque los pocos catalanes que vinieron no se asentaron en las áreas valenciano parlantes.

No resulta extraño que el gallardo monarca hiciera referencia a la «llengua valenciana» de aquellos valencianos y que nunca pretendiera identificarla con el catalán. El valenciano había alcanzado una verdadera edad áurea a finales de la Edad Media precediendo en ese esplendor a las propias ciudades italianas donde resplandecería el Renacimiento.

Por supuesto, tan claro resultaba a la sazón que valenciano y catalán eran distintos que el valenciano de Gandía –de nuevo se me llena de recuerdos gratos el corazón– Joanot Martorell señala en su obra maestra «Tirant lo Blanch» que escribe en «valenciano vulgar» pero no en catalán. Martorell –que causó la admiración del alcalaíno Cervantes hasta el punto de que su novela es uno de los pocos libros que se salvó de ser expurgado de la biblioteca de don Quijote– ha sido objeto de la codicia del nacionalismo catalán desde hace tiempo y por ello no extraña que en alguna edición de su libro publicada en Cataluña se haya suprimido sin el menor reparo su referencia a la lengua valenciana. Es sólo un botón de muestra del delirio al que se puede llegar empeñados en convertir un reino en sucursal de Cataluña que nunca alcanzó esa categoría.

Algún día se sabrá el dinero que el nacionalismo catalán ha gastado en intentar subyugar a la lengua valenciana como también lo intenta con la balear o con los dialectos aragoneses de la denominada Franja.

No pasa de ser un intento de sumisión propio del más rancio imperialismo. Precisamente por eso, hoy, cuando el partido socialista –hipotecado al nacionalismo catalán– ha llegado hasta el punto de negarse a defender la lengua valenciana en el Parlamento autonómico de esta comunidad, tengo la sensación de que, más que nunca, el valenciano debe ser defendido. Debe serlo porque es un patrimonio que enriquece y enorgullece a los españoles, sin excluir a los que como yo no lo tenemos como lengua natal.

Debe serlo porque es intolerable que precisamente aquellos que se jactan de no ser españoles, que reniegan de nuestro pasado histórico y que no pierden ocasión de atacar a la patria común encima pretendan reducir el legado de una hermosa lengua peninsular a un mísero y menor capítulo de la suya.

Las Razón 18 de Setembre de 2004

[Publicado por: Teremin]

Académicos de Buenas Letras

Por Ricardo García Moya

Ustedes saben que los europeos ilustrados, para bien del progreso, descubrieron que los africanos de color no tenían alma; por lo que estaban liberados de tratarles como humanos. Algo parecido nos sucede a nosotros. Los sabios han dicho a Europa que somos un suburbio de Cataluña, y por mucho que insistamos nadie escuchará nuestras razones; nos oirán con la displicencia que la nobleza del XVIII escuchaba al negro azotado. La añeja sangre azul, liberada del trabajo y del respeto a los derechos humanos, ha sido sustituida por los liberados políticos, regidos por consignas encorsetadas en un concepto cultural similar al de los cabos chusqueros de Bismarck.

Así, en la revista "Clar i Ras" -que por su contenido podría pertenecer al Institut d'Estudis Catalans, aunque esté editada por Esquerra Unida- el texto en el barcelonés de los amb, tardor, avui, meva y copsat de marras enmarca fotos de doña Gloria Marcos y la doctora Morenilla, además de pregonar en portada los "760 años de la unidad de la lengua". No es por ofender, pero ¿no podría EU dedicarse a "salvar" otra cosa que no fuera la lengua valenciana, o la Ford? Más perlas: la profesora Henriette, en "La aventura de las lenguas", dice: "Hoy, la lengua catalana se habla cada vez más en el PV, sobre todo en Alicante y en las otras estaciones balnearias" (?). Esta turista atolondrada -sumisa lectora de Corominas y Coloma Lleal- defiende toda variedad lingüística por microscópica que sea, desde el dialecto limburgués al cómico de Cornualles; además del navarro, aragonés, leonés y asturiano; pero del idioma valenciano, nada de nada. No le merece ni la atención del bable.

Contra esta disolución en el magma del I EC tenemos el reactivo de los documentos. ¿Recuerdan que nos quedamos sin saber el contenido de los recónditos papeles del doctor Alegret? Dejamos la historia en 1793, cuando los miembros de la Academia de Buenas Letras de Barcelona escuchaban "la disertación de viva voz" del doctor Alegret referente al análisis de la carta del valenciano fray Anselmo Dempere, archivero del Puig, en la que preguntaba con ironía sobre la pronunciación de la voz "liò en valenciano". Alegret se asombraba de que fray Anselmo "venga a mendigar a Barcelona lo que con tanta facilidad puede encontrar en la opulencia de su Patria". Intuía -declaraba Alegret- la sorna del fraile de Alcalá de Chivert hacia los "sabios catalanes".

Estos razonamientos en la intimidad de la Academia no se incluyeron en la carta destinada a fray Anselmo. Fue una lástima, pues revelaban la realidad cultural de Cataluña en el XVIII, al reconocer, escaldados y contestando a la puya de fray Anselmo, "que se hace injuria a los sabios de Valencia al encargar la resolución de su duda a uno de los ignorantes de Barcelona". Lo cierto es que los sabios de la Academia de Barcelona tenían como obra de consulta los "Orígenes de la lengua española" del valenciano Gregorio Mayans, por acuerdo del 5 de septiembre de 1769. EI episodio era uno más de la lucha idiomática peninsular. Fray Anselmo, autor de un voluminoso diccionario de la lengua valenciana, conocía los disparates publicados a mediados del XVIII por el marqués de Lió y otros académicos barceloneses, especialmente la teoría de que el "castellà, francès, toscà y valencià" procedían del catalán. No se sabe cómo, los académicos habían descubierto que del "català havien nascut les altres Ilengües romàniques".

Pero la carta de 27 líneas de fray Anselmo tambaleaba este castillo de naipes. Por un lado, tenían que defender la primacía de la lengua catalana; por otro, al razonar la contestación descubrían que sus maestros eran los valencianos Gregorio Mayans, Carlos Ros, el jesuita Juan Andrés o el erudito Agustín Sales. Inevitablemente, al tratar sobre ellos, el doctor Alegret cita la lengua del Reino; por ejemplo, cuando recuerda "la Disertación erudita de don Agustín Sales, catedrático de la Universidad de Valencia, publicada en 1763, en la que se manifiesta la excelencia del Idioma Valenciano y su actual estado" (Alegret, A.: Informe sobre el valenciano, año 1793).

El desconcertado Alegret intentó defender que el catalán era la lengua primigenia, pero él mismo descubre la endeblez de su teoría al comunicar a los colegas de la Academia de Buenas Letras de Barcelona, que "si el idioma valenciano es peculiar de Valencia, mejor que yo decidirán la duda los sabios valencianos en su propia casa y a la vista de sus bibliotecas". Esta consideración sobre el idioma del Reino no traspasó los muros de la Academia barcelonesa, pero nosotros sí podemos conocer más detalles. Por ejemplo, el académico catalán Mariano Sans, al opinar sobre la carta de fray Anselmo alude al "dialecto español" (sic); y era lógico, pues ellos consideraban el catalán como idioma primigenio del occidente europeo; por lo que Lope de Vega, Martorell o Jean Racine escribieron sus obras maestras en una variable del catalán.

Hoy queda para la sonrisa caritativa el sueño de aquellos académicos barceloneses que ambicionaron un imperio lingüístico sobre Francia, Italia y España. De la estrafalaria quimera sólo les queda el indefenso Reino de Valencia, habitual moneda de cambio y matraz de experimentos para políticos y liberados.

Las Provincias 20 de Novembre de 1998

[Publicado por: Teremin]

Otro mas.
ANTONIO BURGOS | EL RECUADRO

Tirant lo Blaugrana

Fue precioso. Una maravilla de rigor científico. Con su cara de pasa de uva de Almería, María Teresa Fernández de la Vega salió a eso a lo que ahora todo el mundo sale, a la palestra, y proclamó solemnemente:

-Perdonen, es que no nos habíamos dado cuenta. Pero tengo que decirles que el valenciano es ¡igualito, igualito, igualito que el catalán! Vamos, que no puede haber dos cosas más iguales. ¡Idénticos! Dos gotas de agua son la noche y el día al lado de lo que se parecen el valenciano y el catalán. ¿Qué digo parecerse? ¡Como que son lo mismo!

No habré, pues, de ser menos que la vicepresidenta. A cesión ante el chantaje de los republicanos separatistas o a camisas de once varas de medir la lingüística con el oportunismo político no hay quien me gane. Yo ya sabía que eso del valenciano es un mote que le tienen puesto al catalán al sur de Tortosa. Yo ya sabía que Carod y la comunidad científico-lingüística estabulada en los pesebres de la Generalidad tenían toda la razón. Si visitan mi modesta biblioteca y miran el anaquel de literatura en otras lenguas peninsulares, junto al galaico «Catecismo do Labrego» hallarán un libro cuyo lomo retitulé hace mucho tiempo, etiquetándolo con un adhesivo. Se trata del famoso «Tirant lo Blaugrana», obra cumbre de la literatura universal, que cuatro catetos conocen equivocada e interesadamente como «Tirant lo Blanc», por el color de la camiseta del Valencia, claro. Cuando en la Universidad de Princeton descubrieron ya que ese Tirant lo Blaugrana es más catalán que la cruz de San Jorge que acaba de rechazar Albert Boadella.

Estoy muy agradecido a este Gobierno que sabe tanto de lingüística y que mandó a los albañiles a Ferdinand de Saussure. Su proclamación sobre la lengua valenciana ha confirmado todas mis sospechas. Yo ya sabía que no hay nada más catalán que las Fallas. Las famosas Fallas de Barcelona. Catalanas por los cuatro costados por los que arden en la noche de San José. Como es completamente catalán el Tribunal de las Aguas, que se reúne, como es sabido, en el atrio de la Catedral de Gerona y habla un catalán, vamos, que ni Pompeu Fabra con negra blusa huertana. Menos mal que este Gobierno hace también justicia a la paella, a la famosa paella catalana, que cuatro chuflas de horchata de chufa habían hecho creer al mundo que era valenciana.

Y hecho este descubrimiento lingüístico universal, pienso que el Gobierno no debe pararse en barras, en barras del Reino de Aragón usurpadas por la bandera catalana, ni quedarse entre el Ebro y el Turia. El mundo entero está pendiente de sus hallazgos. El problema energético mundial podrá solucionarse el día que Fernández de la Vega anuncie que el gasoil y la gasolina son una y la misma cosa. Nuestras relaciones con los Estados Unidos quedarán plenamente normalizadas cuando proclame que la Coca Cola y la Pepsi Cola son como el valenciano y el catalán: ¡igualitas, igualitas, igualitas! El comodísimo igualitarismo debe llegar a todos los ámbitos de la cultura, de la economía, de la sociedad. Picasso y Dalí son lo mismo, como son lo mismo Murillo y Velázquez, BBVA y SCH, Roma y Cartago, Julio Iglesias y Alejandro Sanz, Lutero y Torquemada, Joselito y Belmonte, Sony y Grundig, Cánovas y Sagasta, Zara y Loewe, Sevilla y Betis, Fanta Limón y Fanta Naranja, Vega Sicilia y Don Simón, Chinchón y Cazalla, turista y preferente, gambas y langostinos, Enrique Ponce y El Bombero Torero.

Y, si se pone, hasta podrá este Gobierno cambiar el lema que Rodríguez Ibarra ha escrito en las vallas publicitarias de su Junta extremeña: «No seas cateto. Ven a la tierra donde resulta que los valencianos hablaban catalán, y ellos sin saberlo».

[Publicado por: rulo]

voy a aportar mi granito...

yo tengo entendido que Jaume I, al conquistar valencia lo poblo de campesinos Leridanos para trabajar la tierra.

lo que si se que en Valencia poco se habla sea valenciano o catalan, todo y creeer que es la misma lengua, se utiliza mucho el castellano. hasta la ministra de cultura de la comunidad valenciana utiliza el castellano en publico.
defender una lengua y no utilizarla, en fin... quizas la razon sea que es catalana y no quiere que le noten el acento...

[Publicado por: Teremin]

Efectivamente has aportado tu granito, pero no de arena sino de pus.

Sobre tu ¨entendimiento¨ respecto a la horda de campesinos leridanos creo que fue ¨para trabajar la tierra y bailar la sardana¨
Tienes algun prejuicio sobre el uso del castellano?
Ya que hablas de CULTURA

En opinión de Trujillo, el Misteri d´Elig es "un elemento muy importante", ya que en él "la tradición juega un papel fundamental" y "participa directamente el pueblo".

Además de la ministra de Vivienda, que confirmó su estancia en Elig durante toda la noche para vivir La Nit de l´Albà, presenciaron en directo las representaciones del Misteri d´Elig otras personalidades.

Entre ellas, se encuentran la consellera de Turismo, Milagrosa Martínez, el secretario de Estado de Universidades e Investigación, Salvador Ordoñez; el delegado del Gobierno en la Comunidad Valenciana, Antonio Bernabé; la subdelegada del Ejecutivo central en la provincia de Alicante, Etelvina Andreu, o el secretario general del PSPV, Joan Ignasi Pla. El director de cine, Bigas Luna también presenció las representanciones.

El Misteri d´Elig es un drama sacro que lleva representándose desde la segunda mitad del siglo XV y que fue declarado por la Unesco en 2001 Obra Maestra del Patrimonio Oral e Inmaterial de la Humanidad.
INTEGRAMENTE EN LENGUA VALENCIANA

[Publicado por: rulo]

que cojones estas contando? leete otra vez mi granito de pus anda...
solo tengo preucios sobre el uso del castellano cuando es evitable esa lengua. si tanto defienden el "valenciano" que lo usen!!
ah! y en ningun momento he afirmado lo de los leridanos. creo que os carcome la rabia.

[Publicado por: Pascual]

Supongo que cuando hablas de Elig, del Misteri d'Elig, te refieres a Elche. Lo digo porque no todo el mundo tiene la obligación de saber qué es Elig.

[Publicado por: teremin]

Sabes que el lenguaje es una forma
de plasmar el pensamiento abstracto.
Lo has bordado , usas dos imperativos y para la puntilla final
te dejo esta respuesta.

Excusatio non petita accusatio manifesta

[Publicado por: teremin]

Efectivamente Pascual me referia a
Elche ademas no creo que nadie tenga ninguna obligacion o deber de saberlo , dios me libre.

Pero libremente puedo utilizar
Elig a pesar de estar prohibido,anulado , razon de mas para hacerlo ademas de ser su forma original.

[Publicado por: Ignacio]

¡Hola! yo soy de Valencia y la verdad es que aqui (solo hay que venir para comprobarlo) la inmensa mayoria ¡habla Español!, sin embargo Valencia esta en la lista de municipios donde supuestamente predomina el Valenciano. ¿por que?, Ademas estan inponiendo el Valenciano en sitios donde nunca se ha hablado, y en los que quizas se hablo (como pudiera haber sido la ciudad de Valencia) ya no se habla. Tambien quiero destacar que en pueblos, donde desde que murio franco (quien supuestamente impuso de tal forma el Español que logro eliminar del pensamiento de los Valencianohablantes su lengua) se empeñan en hablar Valenciano (Sueca por ejemplo) no tienen ni idea, podrian empezar por aprenderlo (ya que lo hablan fatal la mayoria de sus habitantes) , y dudo mucho que en el tiempo que duro la dictadura (triste periodo en la historia de España) se lograra eliminar de tal forma un idioma. Aqui teneis un enlace de la Asociacion Valenciana de Castellanohablantes http://www.ctv.es/USERS/fadice/valencia.htm
Aqui otro que hace referencia al mismo tema pero en Galicia http://www.geocities.com/agli.geo/

¡Salud! y que cada cual sea libre de hablar en el idioma que estime conveniente, sin imponerselo a nadie.

[Publicado por: José]

Hola, soy un Sudamericano(Uruguayo) que me ha interesado mucho saber sobre la antiguedad del CATALÁN Y EL VALENCIANO, me he leido toda la paliza que habeis escrito, jeejeje, pero hablan y hacen mencion a textos y nombres, de autores Valencianos, etc.,pero en fin, despues de leer todo, nadie da fechas concretas sobre el origen del Valenciano y el Catalán, por que haceis mención a la conquista del Rey Jaume I del reino de Valencia, y que antes se hablaba Valenciano si, pero también por lógica en Catalunya se hablaba Catalán no ?, entonces, quiere alquien aportar datos concluyentes anteriores a esta época de conquista donde expliquen el comienzo de ambas lenguas.

Gracias, esperaré esos datos para poder seguir y sacar mis propias conclusiones, Hasta pronto.

[Publicado por: René López]

Un mexicano confundido que se pregunta lo mismo que el uruguayo del comentario anterior. En el curso de lingüistica general de la Facultad nos dicen que el Catalán y el Valenciano son dialectos de la misma lengua.

Creo (subrayo mucho el creo) que la discusión aqui se está centrando más sobre como se debería de llamar esa lengua.

Aquí en Mexico casi todos hablamos español, aunque un español muy distino al que se habla en la peninsula.

Saludos.

[Publicado por: mallorquín o balear?]

Alberti, Lorca, Delibes, Vargas Llosa... pertenecen a la misma literatura???

Teneis un problema serio, se llama inseguridad.

Mi identidad mallorquina no la pierdo cuando hablo catalán... y no me supone mayor problema saber que hablo una variante igual de válida que las otras variantes del catalán.
Argentinos, uruguayos, peruanos, andaluces, que hablan? Seguro que no tienen problemas. No se plantean la división por variedades, les basta saber que se entienden, y punto.

El problema es la extensión geográfica del idioma? Tranquilos muchachos, el castellano se habla en todo el mundo, sois los campeones, enhorabuena!

Por último, siempre os acordais del mallorquín igualandolo al valenciano (incluis el castellonense?), que pasa con el menorquín, o el ibicenco? En mallorca hay variantes incluso entre pueblos que no distan más de 10km. Tenemos que separar también a los diversos autores que nacen según el pueblo.

No me he metido en temas historicos, porque la historia se cuenta según convenga. Pero el rigor debeis aplicarlo al leer a cualquier historiador, sean cuales sean sus intereses.

Que miedo teneis? A no ganar las olimpiadas? Que problema hay si mi pais no tiene grandes atletas? O no tenemos un campeón de formula I??? Mi familia la quiero tal como es!!!

Grácias!

Leed por placer... os abrirá la mente! Y os quitará los prejuicios!

[Publicado por: Juan]

Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dioos.

Pienso que desde un punto de visto histórico y linguistico el valenciano es catalán. Harina de otro costal es que los linguistas catalanes pretendan imponer a los hablantes del valenciano las "reformas" ortograficas y el vocabulario que sus puristas quieren introducir (para diferenciarlo del castellano, faltaria más)

[Publicado por: sensatez]

los ex yugoslavos hablan la misma lengua se denomina Serbo-croata, y eso no quita para que los croatas y los serbios se fueran cada uno por su lado, una lengua no es sinonimo de unidad política, ese es el problema de esta disputa

[Publicado por: Teremin]

Para jose:

Primeros balbuceos del Romance Valenciano:

Romance Valenciano|Valenciano

No me tangues , ay habibi[amat meu]|No me toques

No , cara danyosa|No , cor danyos
[...]¡Basta!|¡Basta!

Punto de vista historico que historia tiene

A tot honre refuse|A tot home refuse

Castellano

No me toques
No corazon herido
¡Basta!
A todo hombre rechazo.

Siglo X-XI Ibn Ryhaym de Bocairent hacia
1121 .

¡Ay mama´ , meu al habib , [el meu amat]

vay-se e no mes tornarad
Gar ¿que fare yo , mama´
[...] lleixarad?

Ibn Lubbun , señor de Morvedre(actual Sagunto).2ªMITAD del siglo XI.

Estos dos poetas valencianos se anticiparon en mas de un siglo a la mas primitiva cantiga galaico-portuguesa y al primer trovador provenzal Guillem de Poitiers que vivio entre 1071-1127.

San Pere/Pedro Pasqual/Pascual 1227-1300 valenciano anterior a la conquista ,a los 23 años habia conseguido el Doctorado en la Universidad de Paris .
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Referente al Mallorquin.

Los mallorquines hablan una lengua que es tan antigua como el inglés y más pura que el catalán o el provenzal, sus parientes más cercanos. Robert Graves
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Punto de vista historico: Comparar un condado con un Reino
es delirante.

Linguistico : primera vez que aparece el nombre ¨lengua catalana¨ es en 1362 y los fueros
del Reino de Valencia ya estan en Valenciano casi siglo y medio antes .

El nombre de la Lengua es Valenciano ahora y hace mas de 700 años.

El castellonense por cierto habla Valenciano/Castellano pero jamas Catalan .

[Publicado por: G.G.]

Gracias a (casi) todos por el nivel de esta discusion. Pregunta:

1) Si queda probado que el valenciano existia (por lo menos por escrito) antes que el catalan.

2)Si los pan-catalanistas insisten en que es la misma lengua.

¿Por que esos mismos defensores de la lengua catalana no le llaman lengua valenciana? ¿No es la misma lengua? ¿No dicen que la denominacion no importa?. (Como decia alguien antes, pasta, pasta, pasta)

[Publicado por: El navegante]

Es obvio que en Valencia se hablaba el romance durante los 700 años de ocupación árabe. Es más, las costumbres propias de los territorios conquistados fueron usadas por los mismos árabes, incluso la lengua. Independientemente de que usaran la suya propia.

Que lo trajeran los catalanes es una patraña. Creo que sería mejor decir que en Valencia se hablaba árabe hasta que Pompeu Fabra vino de Bilbao a enseñarnos a hablar catalán. ¿Es que los caminos hacia el norte eran sólo de una dirección? ¿Sólo éramos influenciados nosotros por los catalanes? ¿nunca iba nadie a Cataluña? ¿no había comercio?

Hoy en día se han asimilado ambas lenguas y realmente, no me atrevería a decir que no son una misma, con sus diferentes hablas y dialectos. ¿Por qué mejor no le llamamos mozárabe valenciano y sus dialectos?

Yo no sé si alguien habla italiano por aquí. El caso es que yo lo hablo y escribo, pero si os fijáis la gramática catalana y muchos giros expresivos es una calcamonía de la italiana. Es que a veces me da la impresión que cuatro intelectuales progres cogieron por arriba lo que se hablaba y lo latinizaron; y por falta de creatividad copiaron la gramática.

Cuando una palabra se parece al castellano, dicen, eso es un castellanismo. Es que tiene narices. Todo lo que no les conviene, es un castellanismo.

Aquí tengo un texto del siglo XV. En ese momento, Valencia tenía unos 75000 habitantes, frente a los 30000 de Barcelona. Era la ciudad cristiana de mayor población del momento en la península y con mayor auge econónic de la corona de Aragón. Voy a escribir un fragmento:

Que si tal, may lengua dir podria
tots aquells bens, des ques troba dotada.
Sols es son fill Ihesus qui la lobada
Que lo restant, james hi bastaria.
Mas puix devots li som de cor hi pensa.

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En la clase el profesor:
"lo" "es" un castellanismo que nunca se ha dicho en valenciano o catalán, hay que decir "el" que es auténtico.
"Puix" también "es" castellanismo (pues), según la normativa. Se tiene que decir "doncs".

Hombre, sí, y qué más.

Luego, uno lee estos textos y ve realmente que son todo papanatadas. Y tengo un facsçimil de los originales, firmado ante notario.

Esto en concreto son les "Obres o trobes en lahors de la verge Maria", conservado en la Biblioteca de la Universidad de Valencia.

Y me tengo que ir que se me hace tarde. Ya seguiré.

Un saludo.

[Publicado por: Roís]

Navegante, coge la gramática catalana donde diga que "lo" es un castellanismo y ya la puedes tirar a la basura. A no ser que te inventes las situaciones para intentar hablar de algo de lo que no sabes.