Nacionalismo y terrorismo, même combat

Y todavía hay quien niega que nacionalismo y terrorismo sean las dos caras de una misma moneda. ¿Ingenuidad o falta de información? Tal vez algo peor.

Comments

[Publicado por: curro]

Llevas razón, el nazionalismo franquista es la cuna del resto de ellos y tb el mas asesino de todos.

[Publicado por: Pau]

El amigo curro ha dado en el clavo sin querer.
Los nacionalismos en España a mi modo de ver son los auténticos herederos de Francisco Franco. Son lo que en otro tiempo se llamaron "los nostálgicos". Utilizan a Franco como coartada y escusa para cometer las tropelías cotidianas, como por ejemplo obligar a utilizar una lengua y prohibir otra (sancionando si es necesario).
Otro ejemplo: ¿se diferencia en algo la política lingüistica de la Generalidad de Cataluña con la del general Franco?. Yo creo que no mucho.

[Publicado por: Tristany]

Pau, se diferencia en que el catalán estaba prohibido y que ahora el catalán y el castellano son cooficiales.

[Publicado por: Ismael]

Triste Tristany, haz algo útil por la patria y dinos un sólo colegio, uno sólo, donde se pueda estudiar en castellano en Cataluña. No hace falta que des dirección, sólo el nº de teléfono para comprobar su inexistencia comodamente. Nuestra investigación de decenios es que no hay ninguno. Y otra prueba de su inexistencia es que la Generalitat se pasa por el forro la sentencia del TSC de que ponga en las hojas de preinscripción escolar la casilla de "lengua" para que los padres puedadn elegir. Eso es imposición, autoritarismo y dictadura, no cooficialidad. Y antes de entrar en interpretaciones, los HECHOS, primero los hechos y después si eso está bien o mal. Los HECHOS, la inexistencia de poder estudiar en castellano en todas las 3.000 escuelas públicas y concertadas de Cataluña, recuerda, los hechos, graba la pregunta: los hecho. Deja un hueco entre la cantidad de bits cerebrales ocupados en letanías, y recuerda, LOS HECHOS, LA REALIDAD.

[Publicado por: Tristany]

Ismel , se dan clases de castellano absolutamente en todos los colegios de Catalunya!.
Lo tuyo empieza a ser preocupante, y si dejas de escuchar la COPE y te informas correctamente?
Podrias consultar los planes de estudio del Departament d'Ensenyament, por ejemplo.
Una pregunta, tu donde vives, mas o menos?. Es que una cosa es ser militante anti-catalán y otra afirmar las barbaridades que escribes !

[Publicado por: Ismael]

Es inútil, mira que lo he dicho veces, la letanía no le deja lugar. Educación en primaria en castellano en Cataluña=inexistente, todo en lengua catalana, la de la "patria". Teléfono de un sólo centro escolar, ninguno. 20 años discutiendo lo mismo, también. Millones de personas que saben eso, seguro. Sólo los nacionalistas sin galones, iluminados y ciegos ante la realidad que defienden a los rateros nacionalistas, y ya es hora de ignorarlos por ignorantes interesados. Eso no lo saben, pero quieren saber donde vive la gente, además cotillas.

[Publicado por: Ferodo]

Tristany, tú te haces el tonto, ¿no? Es que no me puedo creer que de verdad ignores la diferencia entre "estudiar en Castellano" que es lo que Ismael denuncia que no se puede hacer en Cataluña, y dar o recibir clases de Castellano, que evidentemente sí se puede hacer. Te lo voy a poner más fácil con un ejemplo, ya que veo que tienes dificultades para comprender este idioma que os es tan extraño a los catalanes y que tú haces el extraordinario esfuerzo de emplear en este foro. En España hay unos pocos centro de enseñanza (privados todos) en los que se puede "estudiar en Inglés"; en todos los centros públicos de este país se puede "recibir clases de inglés", pero evidentemente no es lo mismo.

De verdad que me desconciertas Tristany. Dando por hecho que no eres tonto y que eres perfectamente capaz de entender esta cuestión tan sencilla, ¿qué intentas, liar a alguien con ese infantil cambio de terminología? Te ruego que no desprecies de esa manera al resto del mundo.

[Publicado por: Uno que pasa]

Ciertamente el nacionalismo y el terrorismo van juntos. No eran nacionalistas españoles, ademas de policias, quienes le pusieron una bomba a Cubillo, el independentista canario, dejandole invalido. No eran nacionalistas franceses los esbirros del prefecto Bonnet que quemaban chiringuitos de playa en Corcega porque pertenecian a independentistas corsos. Ay, perdon, que me equivoco. No eran nacionaistas, eran constitucionalistas!

[Publicado por: Ismael]

Al espia le denominaremos el calamar, despistando siempre.
Ferodo, si que saben lo que dicen, se lo tienen aprendido de memoria en el manual de racistas, unos son mas ingenuos y otros son los domadores que amaestran. Primero viene la distinción elemental de la que hablas, luego que eso no está tan mal porque así aprenden las dos lenguas de la comunidad, una en casa o en la calle y otra en la escuela, más tarde o alternativamente que eso no lo han oído nunca y que no es verdad, etc. etc. etc. !20 años de cantinela y ocultación! y mientras, los niños maltratados, analfabetizados y adoctrinados, y eso lo justifican, lo ven bien, les gusta, lo aplauden. ¡Banda de mangantes y fascistas! El número de teléfono de la escuela nunca lo darán porque no existe. Dictadura lingüística en la escuela, y en la calle oficinas de delación anónima y multas, fomentando la denuncia, el odio y el enfrentamiento social. Pero en lo sucesivo se andarán con más cuidado porque somos más, muchos, muchos, muchísimos más

[Publicado por: Por]

Oye Ismael: ¿I tú que propones? Escuelas en función de la lengua materna, o % en cada uno de los idiomas, o todo en castellano, o que.
Yo entiendo que la polítca de inmersión lingüistica es imperfecta, pero en 20 años no he escuchado una alternativa, digamos aplicable, sólo quejas que cada vez van subiendo más de tono por parte de gente, no sé si mucha o poca, pero que si algo las define es de que son muy pero que muy nacionalistas... españoles , por supuesto.

[Publicado por: Ismael]

Hombre “Por”, veo que admites la inexistencia de la enseñanza en castellano en Cataluña, que ya es un paso entre los nacionalistas. Bien. Avanzamos. Pues sí, soy español, lo normal sería ser chino o hindú, estadísticamente hablando, pero soy del país. Ahora bien, no veo que tiene que ver defender la enseñanza en la lengua materna de los niños, aprendiendo la otra de la comunidad, con el nacionalismo españolista. Eso forma parte del imaginario nacionalista que pretende que la lengua “propia” de Cataluña es el catalán y por tanto, etc. etc.,

Los ciudadanos inafectados por el virus de los prejuicios racistas, no tenemos esas concepciones, nos debemos a la democracia, a los derechos generales y a los servicios públicos para todos pagados por el sudor de todos. Y encima, muchos de nosotros tuvimos el mérito de luchar contra Franco para que los infantes catalanohablantes pudieran recibir la educación en su lengua, como reconocen abiertamente muchos nacionalistas actuales. No se trata de nacionalismo de ningún signo, se trata de justicia, de leyes que cumplir, de modernidad, de respeto, de sensatez, de evidencia y de necesidad de trabajar entre todos para todos y no para unos mangantes que os tienen engañados a unos pocos y oprimidos a la mayoría.

Y tu en tanto tiempo no has podido ver alternativas a la inmersión porque no han existido, porque ni siquiera se admitía el problema, porque se ha ninguneado a los que lo señalaban y se les ha acusado de franquistas y cosas al estilo, como pretendes hacer tu y otros aquí. La alternativa correcta la tienen que dar los pedagogos: el profesor Aracil que se fué cuando vió lo que ocurría y que lo llamaremos para que lo arregle. El profesor Lambert, experto mundial en inmersión que venga y lo mire y multitud de planes y de especialistas que están a la espera de poner orden en el caos y fin a la injusticia. Pero antes de todo eso, hay que quitar el poder político a los que lo impiden, porque si no no podrán venir ni se podrá poner en práctica el nuevo modelo o modelos. De manera que, siendo profano, entiendo que hay muchas formas de solucionarlo, tantas como necesidad de acabar con lo que hay porque esto no favorece a nadie, ni siquiera a los catalanohablantes. Mientras, el tono...el tono de la protesta ahogará a los miserables genocidas.

[Publicado por: Ismael]

La cronología de la implantación obligatoria de la enseñanza en catalán no tiene su origen en los acuerdos entre los grupos políticos, si bien estos la aceptaron en su totalidad, la puesta en práctica de esta imposición, se urdió en las sombras del poder con apoyo tibio de Ciu y decidido por PSC e IU. Se remonta a la Ley de Normalización Lingüística del año 1982, cuyo articulado refleja claramente una ambigüedad calculada para lo que después ha venido. Así, en su articulo 14.1 se dice que los padres pueden elegir la lengua de enseñanza para sus hijos y exigir a la administración su cumplimiento. En otros artículos sin embargo, se sobreentiende que la lengua de la enseñanza es el catalán. Lo cierto es que desde ese año, mediante decretos, normas y órdenes procedentes del ejecutivo catalán, todas las escuelas públicas y concertadas de Cataluña fueron adoptando una a una a través de sus Consejos Escolares lo que entonces se llamaba "la inmersión". La fórmula está calcada: "Este C.E. ha decidido adoptar la inmersión…etc.". Se hizo mediante hojas de cáculos, pringando a los consejos, las apas, los directores…Uno a uno, casa por casa, calle por calle.
En el año 1992 concluyó el proceso, de forma que todas las escuelas de Cataluña practicaban este sistema, es decir, la adopción de la lengua vehicular catalana o lo que es lo mismo, la enseñanza primaria en catalán para todos los niños. Hay que precisar que el Gobierno socialista consiguió legalmente que las matemáticas se dieran en castellano aunque no sabemos hasta que punto esto se cumplió o se cumple. También que al final de la enseñanza primaria se deberían haber dado x horas de la asignatura de lengua castellana, aunque la mayoría de colegios dejaba y deja para otro ciclo (8 años) esas horas. Y para los padres disconformes, se abrió la llamada atención personalizada por si deseaban ejercer sus derechos, que consistía -todavía vigente- en separar a sus hijos de la clase para impartirles en castellano lo que el resto de niños había recibido en catalán. (Esto apenas ha sido solicitado hay que suponer más por lo penoso de la excepción que no por el entusiasmo con la regla.) Dejemos de lado la transmisión de los conocimientos en muchas escuelas.
De manera que esta decisión no estuvo precedida por ningún debate técnico. Sólo después de su puesta en práctica, se escucharon los argumentos favorables y contrarios.
Destaquemos entre los primeros que no se podían separar a los niños por razones de lengua y crear dos circuitos escolares, que el castellano lo aprenderían de todas maneras, bien por las horas que recibirían o porque era su lengua materna o también por su preponderancia social, además era fundamental la enseñanza de la lengua propia de un país para estar bien adaptado.
Los argumentos contrarios se resumían en que la mejor forma de enseñar a los niños es en su lengua materna hasta una cierta edad y después la introducción de otra, la aparición de dislexia, la incompetencia en su propia lengua y la adición de dificultades en la enseñanza para los niños de lengua materna castellana, el perjuicio para los niños catalano hablantes del escaso dominio del castellano y finalmente la denuncia de que un tema pedagógico se estaba utilizando políticamente.
La 2ª Ley de Normalización Lingüística, la llamada Ley del Catalán de 1998, consagró esta situación de hecho, despojándola de su precariedad jurídica, -estaba forzada más allá del límite por el Tribunal Constitucional- porque una decisión transcendente para la sociedad, había sido adoptada por los C. E. de las escuelas, órganos sin capacidad legal ni técnica para hacerlo. Se dejó de usar el término "inmersión", pues ahora la enseñanza en Cataluña es en su lengua propia, pero esa Ley no la votaron ni ERC ni PP y además estuvo en un tris de ser intervenida por el T.C., reflejo todo ello de una tensión difícil de ocultar. El gobierno de Cataluña reitera de esta forma a España y al mundo entero su legendario carácter tolerante.
Como vemos, todo un fino trabajo de ingeniería social para su control y explotación. ¿Para beneficio de quién se ha hecho todo esto? Para lucro de una minoría. ¿Acaso no es esto la esencia de una dictadura?

[Publicado por: Tristany]

Ismel, tu mismo has reconocido que mientes. Antes has escrito:"dinos un sólo colegio, uno sólo, donde se pueda estudiar en castellano en Cataluña". Ahora ya hablas solo de primaria.
Te lo explico: el modelo lingüistico catalán es el que se usa para salvar los idiomas perseguidos y prohibidos. Desconoces que desde 1714 (excepto durante el periodo de la República) estuvo prohibida la enseñanza del catalán?.
Los primeros cursos són integramente en catalán con el objetivo de facilitar su aprendizaje, progresivamente se introduce el castellano y al final de los estudios todos los alumnos deben dominar los dos idiomas. Eso que encuentras tan fascista es lo que recomienda la Unesco para salvar las lenguas perseguidas. Tu ultra-nacionalismo español te impide ver mas allá del Valle de los Caidos

[Publicado por: Angel]

Preguntas:
¿Cuánta gente, porcentualmente, estaba escolarizada en Cataluña en 1714?
La prohibición de que hablas, ¿se refiere al catalán o al latín?
Hoy, año 2005, ¿qué lenguas perseguidas o prohibidas hay en España que salvar?

[Publicado por: Roberto]

Las lenguas viven, crecen, se reproducen y mueren. Ninguna lengua esta perseguida en España, que hablen y aprendan catalan los catalanes que quieran. Lo que no se puede hacer es meter una lengua en la sociedad con calzador, simplemente por un ideario mitico-patriotico del president de turno.

[Publicado por: L.I.]

Existen más opciones. Yo creo que la opción más respetuosa con los derechos de los ciudadanos de Cataluña sería una enseñanza bilingüe.
Para mí, este tipo de enseñanza, lo único que debería señalar o imponer, son unos mínimos de enseñanza tanto en una u otra lengua. Por ejemplo se podría fijar un mínimo de un 30% de la enseñanza en cualquiera de las lenguas y con el objetivo, si fuera posible, de llegar al 50% de la enseñanza del currículum escolar en cada lengua oficial. Después, cada centro tendría que programar sus enseñanzas dentro de esos límites marcados por la "deseable" legislación.
Hay que tener en cuenta que puede haber muchas variables que pueden incidir en un centro (profesorado, tipo de alumnos, necesidades momentáneas, etc.
Las ventajas, para mí, son evidentes:

a) Desterraría la discriminación que se da, en estos momentos, sobre una mitad de la población, o la que se dio en tiemps de la dictadura, sobre la otra mitad. Hay que recordar que en la República se utilizaron diversos métodos respetuosos y bilingües. Ahora nadie habla de ellos, porque a los nacionalistas no les interesa.

b) Facilita la libertad educativa de los Centros y la enseñanza, gracias a ello, la enseñanza catalana se acercaría mucho más a los intereses reales de la comunidad educativa y a la población.

c) Mejoraría la predisposición de los alumnos a entender que somos una comunidad que tenemos dos lenguas y que ninguna de ellas se impone. Favorecería la cohesión social y evitaría posibles enfrentamientos. Sería muy dificil que existiera el rechazo (soterrado y quizás inconsciente) que actualmente se detecta contra el catalán, al comprobar que es un idioma de sustitución y eliminación del propio. Esto explica que aunque entre la población joven, el conocimiento del catalán es total, sin embargo el uso de lmismo no aumenta cuando observamos los ámbitos privados.

d) Los alumnos no estarían separados por motivos de lengua, como ocure por ejemplo, en el modelo de enseñanza del País Vasco. El vocabulario en ambas lenguas se potenciaría en el conjunto del alumnado y la percepción sentimental de ambas lenguas sería mucho mejor que la actual. También, muy probablemente, la lengua dejaría de ser utilizada como motivo de enfrentamiento entre personas.

Existen más ventajas y también algunas desventajas, sobre todo para los que quieren el enfrentamiento entre nosotros y con el resto de españoles.
Pero para mí está claro que el actual sistema de inmersión, que yo llamaría de prohibición del derecho a la enseñanza en castellano y por tanto en la lengua materna de una gran parte de la población, no es el adecuado si queremos que, en Cataluña, todos sintamos como nuestras las dos lenguas oficiales y lo que es más importante, las lenguas de la mayoría de la población. Incluso las lenguas que conviven cotidianamente en la mayoría de las familias catalanas.

Un saludo.

Un profesor catalán.

[Publicado por: Xabier]

Estoy deacuerdo con el profesor catalan. Aqui en el País Vasco estamos incluso peor. Aqui la separación es por modelos, pero el modelo en castelano esta desapareciendo, por que los padres matriculan a sus hijos en el modelo en euskera para que lo aprendan, dado que luego es una exigencia muy grande en el terreeno laboral. ¿Eso quiere decir que luego el euskera se use en la calle? No, mas al contrario. Yo estudie en castellano, pero tengo amigos que han estudiado en euskera y luego en la calle y en su vida normal no lo utilizan para nada, por que su lengua materna es el castellano y es a la que estan acostumbrados. Incluso eso provoca que la lengua castellana se conozca mal, y se cometan muchos errores. Lo mismo pasa con los profesores que antes daban en el modelo en castellano, ahora con su desaparición, o aprender euskera (se tardan años) o se van a la calle.

[Publicado por: pepfa]

Me siento orgulloso cuando se alza mi bandera.
Me emociono con el himno nacional.
Salto de alegría con los exitos deportivos de mis compatriotas.
Hablo mi idioma con cariño.
Procuro que mis hijos lo hablen y lo amen.
Intento defender mi idioma.
Quiero a mi país y intento conocerlo todo lo que puedo, sus tierras y sus gentes. Me preocupan las carencias sociales y las desigualdades que hay en mi país.
Me siento dolido cuando alguien habla mal de mi gente.
¿Creeis que soy nacionalista? Y si es que si ¿esto se opera?

[Publicado por: Zetapé]

No tienes que defender tu idioma, el Articulo 3.1 de la CE te da DERECHO A USARLO siempre que quieras y mientras no se cambie la Constitución no tienes nada que temer.

No confundas derecho a usarlo, con derecho a que te respondan en el mismo idioma...

[Publicado por: pepfa]

Zetapé no me contestas.
Conozco mis derechos, así como mis obligaciones.
Lo que pregunto es si, visto lo que he manifestado, se me puede considerar nacionalista.
Porque nacionalistas, haberlos haylos.
Lo que no hay son no-nacionalistas.
Lo mismo que no hay no-mujeres, no-libres o no-inteligentes.
Lo contrario de nacionalista es internacionalista. Y la verdad, por aquí veo más bien pocos.

[Publicado por: Zetapé]

Publicado por: pepfa

"Quiero a mi país y intento conocerlo todo lo que puedo, sus tierras y sus gentes. Me preocupan las carencias sociales y las desigualdades que hay en mi país"

¿De qué País hablas?

[Publicado por: Ismael]

Lo expresado por pepfa, son consideraciones personales que le honran, pero no entra a valorar políticamente nada, no se posiciona con relación al debate nacionalista. La cuestión es si considera su país sólo aquello que ve por la ventana y si además considera que lo mirado es una nación con el cortejo ideológico-político inherente, entonces es un nacionalista, dejando aparte la cuestión de la terapia. De manera que en España todo aquel que piense en otras naciones aparte de la legalmente existente, es un nacionalista, nada que objetar en abstracto, más como resulta que nuestra realidad indica que los nacionalistas pasan de las palabras a los hechos y el resultado de sus concepciones implican la sustracción de derechos y libertades a otros ciudadanos españoles, entonces hay que ir a por ellos y despojarlos del poder político, no de la idea, esa que la tengan mirando en su terraza. El nacionalismo realmente existente y ejerciente en España es una dictadura opresora para provecho de pocos, menos mal que el resto somos más.

[Publicado por: nena]

y dale que dale con las dictaduras eres un pesado .nosotros vamos a más,?todos los catalanes que viven en el resto de españa tienen derecho a exigir una enseñanza en su lengua materna¿

[Publicado por: pepfa]

Veo con tristeza que nadie se apea del burro. Ni unos ni otros.
Esto me demuestra que todos obvian la historia.
No saben que la generación espontánea ya hace unos días que se demostró que no existe.
Lo que pasa hoy es consecuencia directa de lo que pasó ayer.
Os recomiendo a unos y otros que, si teneis ocasión, leais un librito de solo 170 páginas antes de seguir enfrentandose en este debate tan estéril.
Se trata de la História de España de Pierre Vilar.
En este libro, Pierre Vilar, hace un resumen de la historia de España desde la prehistória hasta la transición.
Lo interesante de este libro es que no se entretiene en las gloriosas batallas.
Habla de la formación de España, de los errores cometidos, del mal gobierno que ha sufrido, de las reformas que siguen pendientes desde la época de Carlos III.
Los enfrentamientos y reivindicaciones de hoy son fruto del gobierno de incompetentes y de defensores de intereses particulares, de la ignorancia de la historia fomentada y mantenida por los poderosos de cada generación.

[Publicado por: Pau]

Créeme, hay más historiadores, hay otras opiniones.. incluso escritas en más páginas.

[Publicado por: Jan]

Ponte al día, Pep. La obra de vilar estuvo muy bien en su momento pero la historiografía ha avanzado mucho en 40 años. Hay que seguir leyendo. Y leer algo más que lo políticamente correcto.

[Publicado por: pepfa]

Pues recomendadme algún libro para que me entere de algo, porque parece que no leo lo adecuado.

[Publicado por: Jan]

"El bucle melancólico" Juaristi, Espasa Calpe.

[Publicado por: BBS]

Vamos a añadir alguno más:
- "España, la evolución de la identidad nacional" de J.P. Fusi, en Temas de Hoy.
- "España como nación", de varios autores miembros de la Real Academia de la Historia, en Planeta.
- "Los mitos de la historia de España" de F. G. de Cortázar, en Planeta.
- "La construcción de las historias de España", de Ricardo García Cárcel publicado por Marcial Pons.
- "Adiós España", de Jesús Laínz, en Encuentro.
En El Mundo publicaron una serie de entrevistas muy extensas a historiadores prestigiosos de todas las tendencias y distintas procedencias regionales e incluso nacionales. Un magnífico repaso al estado de la cuestión nacional en España. La serie se llamaba "la identidad de España vista por los historiadores". Apareció en verano del 2004. La colgaría entera pero no me gusta el pirateo. Si no la encuentras, mándame un e-mail.
También hay algún texto que aborda cuestiones históricas en "Textos sobre españolismo" y "Textos sobre nacionalismo".

BYE BYE SPAIN

[Publicado por: nena]

algo de historia Ramón Berenguer IV

(?, 1113-Borgo San Dalmazzo, actual Italia, 1162) Conde de Barcelona y rey de Aragón. Se convirtió en conde de Barcelona a la muerte de su padre Ramón Berenguer III, en 1131, e intervino de manera decisiva en la crisis sucesoria aragonesa desatada por el testamento de Alfonso I el Batallador, que dejaba su reino a las órdenes religiosas. El apoyo de Ramón Berenguer IV a Ramiro II, hermano del Batallador, frente las ambiciones territoriales de los castellanos, le reportó la gratitud del aragonés, quien le ofreció a su hija Petronila en matrimonio. De esta manera quedaron unidos, bajo un solo monarca, dos de los más importantes reinos peninsulares.