¿Por qué se desmonta el Archivo de Salamanca?

"Se trata de una pieza más de la construcción, la «invención» de una nación catalana, libre de cualquier mancha histórica. Y para ello hace falta un enemigo, un opresor que se llevó un botín de guerra que hay que recuperar."

Centro Documental de la Memoria. No es el nombre de una institución dedicada al tratamiento del alzheimer, ni un hospital donde se luche contra dicha enfermedad, sino la denominación del plan que el Gobierno propone una vez desmantelado el archivo.

Según las autoridades castellanas, este centro, seguramente con otro nombre, estaba ya aprobado en tiempos del Gobierno del PP.

Además el proyecto del Gobierno reconvierte la institución, destinada en este proyecto a ser el lugar "donde se recuerde sobre todo la memoria del exilio", en palabras de la ministra Calvo. Nada que ver con su razón de ser, su origen, su composición y su funcionamiento. Tampoco con su contenido.

Además del nombre genérico referido al alzheimer, parece que la denominación específica actual de Archivo de la Guerra Civil de Salamanca debe ser sustituida, según el Gobierno, por la de Archivo Estatal en Salamanca, de acuerdo con los criterios de ERC, que reserva el calificativo "nacional" tan solo para lo que se refiere a los supuestos países que componen España.

El historiador Antonio Morales Moya analiza el desmantelamiento del Archivo de Salamanca desde una perspectiva infrecuente y desde luego tabú en la Cataluña de nuestros días.

Para Morales Moya, situar el asunto del Archivo en el contexto de la dignidad nacional (Comisió per la Dignitat, etc.), supone ocultar ante la Historia la importante presencia de Cataluña en los órganos más significativos del franquismo y de su política de represión:

"En el Archivo de Salamanca se documenta la represión que la dictadura ejerció sobre quienes habían perdido la Guerra Civil. Es un archivo muy importante, quizás único en el mundo, donde se condensa la memoria de lo que nunca debe repetirse.

"Fragmentarlo, mutilarlo, es un verdadero delito archivístico, contrario a cualquier principio que debe regir tal materia: integridad del archivo o procedencia de los fondos depositados. Además, auspiciado por la UNESCO, un informe elaborado por expertos en Archivos de la Represión, subrayó la necesidad de proteger aquéllos legalmente.

"Un hecho especialmente grave: no es posible determinar con certeza cuántos y cuáles son los documentos conservados en el Archivo de Salamanca procedentes realmente de la Generalitat de Cataluña.

"En fin, el Ministerio no parece haber consultado a la institución que debería ser la voz más autorizada en asuntos de esta índole, la Real Academia de la Historia, cuyo criterio unánimemente manifestado en diversas ocasiones es el mantenimiento del Archivo en su integridad.

"Tampoco el Ministerio ha pedido dictámenes o reunido, al menos, para exponerle sus proyectos a la Junta General de Archivos o al Patronato de la Guerra Civil. ¿Extraño proceder? Por el contrario: la lógica del proceso que ha llevado hasta el acuerdo del Consejo de Ministros y que, presumiblemente, orientará el futuro, resulta implacable.

"En el fondo del problema están las exigencias del nacionalismo catalán. Véase. Josep Fontana, maître à penser del catalanismo historiográfico, lo ha explicado en términos inequívocos. Se trata —el Archivo de Salamanca— de «un almacén policiaco de materiales incautados en suelo enemigo, destinados a facilitar la represión (de ahí sus ficheros).

"Concluida esta función —espero— lo mejor es desarmarlo y empezar a organizar en su seno un Archivo de la Guerra Civil española». Dejando de lado el ominoso «espero», la propuesta parece clara. ¿Qué es «desarmar» el Archivo?

"Sin duda, hacerlo desaparecer tal y como hoy existe y sustituirlo por un mítico «gran Archivo», quizás el proyectado Centro Documental de la Memoria Histórica. Pero lo primero es hacer desaparecer la que se considera «una anomalía archivística creada a partir de intereses políticos» (Borja de Riquer).

"En claro: el Archivo debe desaparecer, fragmentados sus fondos, repartidos entre instituciones y particulares —volveremos sobre ello— de todo el territorio, español por ahora. Pero, ¿por qué tal vesania?

"¿Por qué la llamada Comissió de la Dignitat, instrumento en todo el proceso del nacionalismo catalán? ¿Es que la dignidad de un pueblo depende acaso de que los fondos reunidos para perpetrar una represión se mantengan en un Archivo del Estado, que es una Archivo de todos los españoles, manteniendo vivo el recuerdo de un pasado ominoso? ¿Es que no debían ser suficientes determinadas devoluciones, depósitos y reparaciones simbólicas, públicas y privadas?

"Bien se ve que no. Y es que se trata de otra cosa. Se trata de una pieza más de la construcción, la «invención» de una nación catalana, libre de cualquier mancha histórica. Y para ello hace falta un enemigo, un opresor que se llevó un botín de guerra que hay que recuperar.

"Se trata, pues, de depurar la nación catalana de un pasado franquista. Y así lo ha dicho, también inequívocamente, otro maestro de la historiografía catalanista, Josep Termes —lo ha recordado Antonio Elorza— en las líneas finales de su tomo de Història de Catalunya: en España, sólo las izquierdas habrían perdido la guerra, mientras que en Cataluña fue vencido el conjunto del país.

"Desmantelar el Archivo de Salamanca es un sacrificio ofrecido a una Cataluña ideal, víctima de la Guerra Civil, ¿de España, de Castilla en último término?

"El acuerdo de la Comisión de Expertos parece, en definitiva, inseparable de unos pactos de gobierno. Y, por si hubiera alguna duda, Carod-Rovira la ha disipado. Insiste Joan Tardà: «Le dijimos a Zapatero que si quieren entenderse con ERC el tema de la memoria republicana es clave». Ni siquiera el despiece del Archivo será suficiente. Reitera el portavoz en el Congreso de Esquerra Republicana: «Con la devolución del Archivo se empiezan a cerrar heridas, pero el proceso no acaba aquí».

"No acaba aquí. Por el contrario, está empezando. A juicio de Borja de Riquer, cito por Tribuna de Salamanca de hace un par de meses, el Ministerio debería crear una nueva Comisión de Expertos para decidir qué hacer con el Archivo y otra, más en concreto, «para analizar los fondos catalanes de partidos y particulares, como el PSUC, el POUM y la CNT». Se trata, dice el historiador catalán, «de una labor que no se limita a seis meses, porque hay que entrar en cada caso, viendo dónde está el valor histórico de cada documento»."

El texto de Antonio Morales Moya, bajo el título de Rencor, apareció en ABC el 7 mayo de 2005.

Comments

[Publicado por: Tristany]

El album de fotos de la familia de un conocido poeta catalán, sacado a punta de pistola de su domicilio, que relación tiene con Salamanca?
La obra pictórica del cartelista Fontseré, incautada por la policia franquista, es de Salamanca o de la familia del pintor.
La carta de un militante de ERC, condenado a muerte, en la que se despide de su esposa y que nunca llegó a su destino, pertenece a su esposa o es parte de la historia de Salamanca?
Las centenares de bibliotecas particulares, saqueadas y llevadas en camiones a Salamanca, no deben ser devueltas a sus legítimos propietarios?
Los archivos de la Generalitat republicana son de la Generalitat republicana...según la Unesco y todos los archivistas (incluidos los salmantinos, sí. Según el PP no.
Dejemos pués que la viuda del democrata catalán fusilado por el franquismo recupere la última carta de su marido y dejemos en Salamanca copia exacta del documento, el archivo no se rompe y Salamanca conserva toda la información que pudieran requerir los estudiosos. Es solamente cuestión de sentido común.

[Publicado por: Alberto]

En Catalunya quienes piden que vuelva lo que es suyo y que está en Salamanca sí saben qué piden. Piden cartas personales, fotografías familiares, libros robados de las casa de sus dueños, documentación que pertenece a partidos políticos (entre ellos ERC, que aunque muchos PPeros no lo saben, es un partido que existía ya durante la II República). También se llevaron del Parlament y la Generalitat muchos documentos oficiales de estas dos instituciones.

Y yo me pregunto, ¿Saben los salmantinos qué hay en su archivo? Si lo saben, ¿para qué quieren ellos todo eso? ¿creen realmente que sus dueños no deben recurperarlo? Y otro asunto que me viene a la cabezo: muchos documentos estan escritos en catalán. ¿ Si la gran mayoría no saben leer en catalán para qué lo quieren en Salamanca?

[Publicado por: Enrique Romero]

Saludos a todos en primer lugar.

En segundo lugar gracias por mantener una página web con este aire tan jacobino, (jacobinismo que mucha izquierda española ha olvidado en favor de los regionalismos y que debería recuperar).

Me gustaría decirles a Tristany, Alberto y a quien no lo sepa que el Archivo General de la Guerra Civil Española no pertenece a la ciudad de Salamanca, ni a los salmantinos, ni a los castellanos, ni a los leoneses.

El Archivo sencillamente TIENE SU SEDE en Salamanca, ¿y porqué?: pues porque en esa ciudad tuvo su sede el Tribunal Especial para la represión de la Masonería y el Comunismo (que lo reprimía todo, no sólo estos 2 movimientos).

Es, en suma, el gran testimonio de la represión franquista en su primera etapa y no debería fragmentarse. Porque esto si es mutilar la Memoria.

El Archivo también tiene documentación incautada a las instituciones, partidos y sindicatos españoles: desde Ayuntamientos, Generalitat, PSOE, etc...

La Generalitat de hoy no es una continuidad de la Generalitat de época republicana. La actual arranca, no nos olvidemos, de la Constitución de 1978. Los papeles de la antigua no pertenecen a la moderna.

En cuanto a la documentación de los ayuntamientos se escuchó al Ministerio diciendo algo bastante lógico: no se devolverá.

El Archivo es importantísimo para reconstruir la historia de los partidos españoles de izquierda. Y también para conocer la Masonería hispana.

En este artículo se habla de la dificultad de reconstruir qué documentos son de Cataluña. Aún más: a medida que Franco ganaba territorios los republicanos huían llevándose la documentación que podían y la ponían a salvo en Madrid, Valencia ó Barcelona. Es decir que puede haber documentación que se guarde como catalana sin embargo es de una agrupación socialista castellana, extremeña o andaluza.

Además, la Generalitat YA TIENE muchísimos documentos de ese Archivo microfilmados desde la época de la Transición. Seguro que la mayoría de los políticos que berrean pidiéndolos no sabe esto, o si lo saben lo ocultan.

Seguro que la mayoría de los que gritan a favor y en contra del traslado de papeles a Cataluña no ha pisado ni pisará en su vida un Archivo. Es una cuestión simbólica con la que movilizar a los ciudadanos y crear la conciencia de que pervive la esencia del franquismo y de la opresión sobre un pueblo.

Si queréis conocer el Archivo, su historia y formación acudid a su web donde todo se explica. Es muy, muy interesante leer cómo se formó, a otros sólo les será interesante berrear por los símbolos.

Señores, no nos olvidemos el Archivo NO ES de Salamanca, ES de todos los españoles y está abierto a todos los investigadores.

Carmen Calvo, que lástima que tengas que tragar con ERC, me has decepcionado.

En todo caso y desde el punto de vista archivístico y del sentido común lo lógico sería que los originales queden en el Archivo y las copias a quién las pida. (Como se hizo con Andalucía).

Tal vez la razones no convenzan a quién sólo mueve la fé (la gran parte de los nacionalistas y de los "supuestamente agraviados" porque otro), pero ahí queda dicho.

(Otro día hablamos del Archivo Corona de Aragón y del Histórico Nacional, otros dos archivos de titularidad estatal con los que poder compensar a los nacionalistas y chovinistas de turno)

[Publicado por: Alberto]

Primero: Sé que el Archivo no pertenece a los salmantinos, ni a los castellanos. Aunque con la forma que tienen de defenderlo parece que sea una posesión suya.

Segundo: La Generalitat. Enrique Romero dice:"La Generalitat de hoy no es una continuidad de la Generalitat de época republicana. La actual arranca, no nos olvidemos, de la Constitución de 1978. Los papeles de la antigua no pertenecen a la moderna."
Es evidente que algun tipo de discontinuidad hubo a lo largo de los casi 40 años de Franco. No sé si sabes que a lo largo de esos años existió la Generalitat en el exilio. No tenía ningún poder en territorio catalán, pero se empeñaron en mantenerla (sin ningún tipo de capacidad de gobierno efectiva). Entre los últimos diputados electos que huyeron, votaban para la elección del President en el exilio.

El último de ellos fue Josep Tarradellas ¿Te suena? Sí, casualmente fue el primer presidente de la Generalitat "restaurada". Para ser dos instituciones totalmente distintas es casual que fuera Tarradellas quien la presidió... Mantiene la actual Generalitat el mismo escudo y edificios para el Parlament y el Palau, además de una organización muy parecida con consellers, president, ...

Dices que el Ministerio dijo que la documentación de los ayuntamientos no se devolverá. Por qué?

En cuanto a los casos en que se dude de la propiedad de los documentos, estaría de acuerdo en que se quedasen en Salamanca. No sería el caso de los documentos de la Generalitat, Ayuntamientos y ERC, que se supone que irán sellados.

En cuanto a el tema copias de documentos... ¿Por qué no se quedan copias en Salamanca y se llevan los originales a sus deños? Así no se pierde la unidad que tanto importa a los que la defienden. Me parece que tiene más sentido esto que darle a su dueño una copia y quedarse con el original.

Y esto último me ha gustado:
"Seguro que la mayoría de los que gritan a favor y en contra del traslado de papeles a Cataluña no ha pisado ni pisará en su vida un Archivo."

Pues seguramente muchos de los que piden la vuelta de sus papeles no han pisado nunca un archivo, pero saben qué estan pidiendo de lo que hay en ese archivo. Plantéate otra cosa. ¿cuántos de los que se niegan a dar los papeles de Catalunya han ido a un archivo? ¿Cuántos salmantinos han estado en ese Archivo que está en su ciudad? Pues seguramente tan pocos como catalanes...

"Es una cuestión simbólica con la que movilizar a los ciudadanos y crear la conciencia de que pervive la esencia del franquismo y de la opresión sobre un pueblo. "

Claro que es una cuestión simbólica que mueve a las masas. Claro que sí, a unos (catalanes) y a los otros también. Y sobre crear la conciencia de que pervive la esencia del franquismo y la opresión... ¿por qué no ayudan a desmentir eso dejando de oponerse al traslado de los papeles? Porque, al fin y al cabo, lo que se pide es , de algún modo, es deshacer algo que estuvo mal (robar). Y resulta que no quieren, que quieren mantener tal y como lo dejó Franco y sus "amiguitos". Hombre, pues no sé si eso es la esencia del franquismo, pero algo que ver con eso sí.

[Publicado por: Titus]

Salve,

Avanzo que si de mí dependiera quemaria esos papeles pues si con la devolución se pretendía reparar un daño, el estropicio generado ha sido mucho mayor. Pero a ver Enrique, le ruego pueda responderme a esto:

- Acaso un derecho fundamental, como es el derecho a la propiedad y a la herencia, debe ceder ante un principio archivístico, que no responde a un derecho fundamental, como es el de la unidad de archivo? No olvidemos que esos documentos fueron robados y que existen sus propietarios o descendientes.

Acaso por el hecho qué esos papeles en versión original estén en Cataluña no van a estar disponibles para todos los ciudadanos, españoles y no españoles, y para toda la comunidad de investigadores?

Por qué una unidad de archivo (la de Salamanca) debe prevalecer sobre otra unidad de archivo (la de la Generalitat)? No entro aquí en cuál es más legítima.

De dónde saca que no haya continuidad legal entre la persona jurídica que era la Generalitat repúblicana con la actual?

Por qué dice que el archivo es de todos los españoles? Puede el Pueblo (vaya concepto más anacrónicamente nacionalista) ser titular de bienes?

SPQR

[Publicado por: Yo]

Vamos a ver....

El art. 49 de la Ley 16/1985, de 25 de junio, del Patrimonio Histórico Español establece que:

“1. Se entiende por «documento», a los efectos de la presente Ley, toda expresión en lenguaje natural o convencional y cualquier otra expresión gráfica, sonora o en imagen, recogidas en cualquier tipo de soporte material, incluso los soportes informáticos. Se excluyen los ejemplares no originales de ediciones.

2. Forman parte del patrimonio documental los documentos de cualquier época generados, conservados o reunidos en el ejercicio de su función por cualquier organismo o entidad de carácter público, por las personas jurídicas en cuyo capital participe mayoritariamente el Estado u otras entidades públicas y por las personas privadas, físicas o jurídicas, gestoras de servicios públicos en lo relacionado con la gestión de dichos servicios.”

El art. 46 LRJAPYPAC establece que:

“1. Cada Administración Pública determinará reglamentariamente los órganos que tengan atribuidas las competencias de expedición de copias auténticas de documentos públicos o privados.
2. Las copias de cualesquiera documentos públicos gozarán de la misma validez y eficacia que estos siempre que exista constancia de que sean auténticas.
3. Las copias de documentos privados tendrán validez y eficacia, exclusivamente en el ámbito de la actividad de las Administraciones Públicas, siempre que su autenticidad haya sido comprobada.
4. Tienen la consideración de «documento público administrativo» los documentos válidamente emitidos por los órganos de las Administraciones Públicas.”

El art. 105.b CE establece que la Ley regulará:

“El acceso de los ciudadanos a los archivos y registros administrativos, salvo que afecte a la seguridad y defensa del Estado, la averiguación de los delitos y la intimidad de las personas”.

Los arts. 35.h y 35.i LRJAPYPAC establecen que los «ciudadanos» tienen derecho:

“Al acceso a los registros y archivos de las Administraciones Públicas en los términos previstos en la Constitución y en ésta u otras Leyes.”
“A ser tratados con respeto y deferencia por las autoridades y funcionarios, que habrán de facilitarles el ejercicio de sus derechos y el cumplimiento de sus obligaciones.”

Los arts. 37.7 y 37.8 LRJAPYPAC establecen que:

“El derecho de acceso será ejercido por los particulares de forma que no se vea afectada la eficacia del funcionamiento de los servicios públicos debiéndose, a tal fin, formular petición individualizada de los documentos que desee consultar, sin que quepa, salvo para su consideración con carácter potestativo, formular solicitud genérica sobre una materia o conjunto de materias. No obstante, cuando los solicitantes sean investigadores que acrediten un interés histórico, científico o cultural relevante, se podrá autorizar el acceso directo de aquéllos a la consulta de los expedientes, siempre que quede garantizada debidamente la intimidad de las personas.”

“El derecho de acceso conllevará el de obtener copias o certificados de los documentos cuyo exámen sea autorizado por la Administración, previo pago, en su caso, de las exacciones que se hallen legalmente establecidadas.”

Si a todo esto sumanos, que la Administración Pública sirve a los intereses generales, y su funcionamiento se rige por los principios de economía y eficacia, mi opiníon es clara:

Los llamdos archivos "de Salamanca" son de todos los españoles no de la Generalitat. El acceso a ellos esta garantizado por la CE para cualquier ciudadano o investigador.
Romper el archivo, desplazarlo, fraccionarlo etc. aparte de ir en contra de la eficiencia (lo coherente es que esté todo en un mismo sitio), va en contra de la economía, es decir, es un gasto innecesario y caprichoso que no redunda en un beneficio para los ciudadanos.

A perdon, jajajaja...se me olvidaba que hay que contentar a Cataluña (que parece que son los únicos que viven es España) y hay "devolver" los archivos que "son de su propiedad".

Pofff fale...así que nada oye... a seguir creyendo en batallitas estériles e infantiles...

Fdo.: Yo

[Publicado por: madrilenyo]

El tema del Archivo de Salamanca ha sido politizado hasta la extenuación, se trata de una batalla política en la que solo caben vencedores o vencidos, o es así como se ha planteado.
Los actuales medios tecnológicos permiten la digitalización de cualquier tipo de documento, con ello se ahorrarían muchos esfuerzos politicos por adueñarse o no ceder un material de riqueza histórica aún por determinar.
Simplemente dedicando los recursos que se han destinado a fomentar campañas, organizar actos, reivindicar memorias históricas, apelar a la integridad de los pueblos, etc. a personal y los medios técnicos necesarios para ello, tendriamos estos documentos perfectamente disponibles en soporte digital, con acceso público o restringido a los que se les autorice o deseen y se podría reponer perfectamente los originales a sus dueños.
Pero es más efectivo el "triunfar otra vez sobre el enemigo" o "vengar afrentas pasadas". Mientras tengamos los políticos que tenemos y se impongan los criterios políticos sobre los públicos o científicos, estaremos enzarzados en cuestiones superfluas y obsoletas como esta.

[Publicado por: Josefa]

Si a Vds. les entraran a robar en sus casas, i además con violència, y se llevaran sus pertenencias personales, incluso cartas familiares, y con los años las vieran expuestas en otro lugar, aunque fuera un museo, ustedes no lo reclamarían? no me lo creo. Lo que se ha conseguido con violencia, no puede ser legítimo. Pueden quedarse copias digitalizadas, pero nunca los originales.

[Publicado por: madrilenyo]

Las copias digitalizadas según mi modo de pensar deberian ser de acceso público, con destino a todos los ciudadanos de este país, nación o como le llamemos, forman parte de la memoria histórica y las tecnologias actuales permiten su acceso remoto, para comodidad de todos.
Los originales deberian ser repuestos a sus titulares, aunque me temo que muchos hayan desaparecido o que incluso las propias autoridades catalanas se enzarzen en una reyerta para ver si se les devuelven a las instituciones o a las personas (pues supongo que habrá documentación tanto personal como institucional) o cualquier otro fin político (que yo creo que es el objetivo de todo esto), y las verdaderas víctimas del expolio se quedarán como estaban, sólo que no será Salamanca, si no alguna institución creada "ad hoc" para rentabilizar todos los esfuerzos de su recuperación.

[Publicado por: Alberto]

Sí, el tema se ha planteado mal, y la resolución del problema tendrá "vencedores" y "vencidos". ¿Por qué? Pues porque cuando desde Catalunya se pidieron algunos documentos, el propietario de ellos (Estado), dijo que no. Y cuando se insistió, pues el ayuntamiento de Salamanca y el PP montaron un gran circo, para que se viese bien. Con esto han conseguido que si los papeles no se mueven ellos venzan y si se van, pues ellos son los vencidos.

Digitalizar los documentos es la solcuión. Quién se queda con las copias y quién con los originales? Pues depende de cuál de los dos le dé más valor sentimental o documental a los papeles. A un investigador, pues creo que con al copia le basta para leerlo, pero para quien escribió esos papeles o los familiares de quien sale en esa foto... pues creo yo que es más el valor sentimental que el documental.

[Publicado por: Yo]

La riqueza patrimonial e historica española pertenece a todos los ciudadanos. El dinero público es un recurso limitado que tiene origen en los impuestos que pagamos todos los españoles. Nosotros como ciudadanos, lo menos que podemos esperar de nuestra Administración, y que no olvidemos que está a nuestro servicio, es que nos proporcione un servicio digno, eficiente y que acomode su actividad al principio de economía del gasto.

Sería ir en contra de nuestros derechos e intereses, aplaudir a un Gobierno que decide gastar un dinero que no es suyo (recordemos que es un simple gestor de impuestos) en algo que no va a proporcionarnos un mejor servicio.

Me temo que este traslado de archivos, en nada va a mejorar el servicio que el Estado presta a los ciudadanos...

[Publicado por: Alberto]

Hombre, claro que no va a mejorar el servicio que el Estado presta a los ciudadanos. Tampoco lo mejoran el museo del Prado o el palacio del Preincipito. Se podría ahorrar mucho dinero de los despilfarros del funcionamieno diario de los ministerios y del Congreso.

El dinero que cueste el traslado y copia de los papeles no es nada comparado con todo el dinero que se podría aprovechar mejor en la Administración. Sin embargo, con ese dinero se puede intentar devolver a algunas personas algo que les pertenece. Ni siquiera se pide justicia (es imposible a estas alturas), sólo se pide que traigan lo que robaron.

[Publicado por: Enrique Romero]

Saludos de nuevo.

Respondo a Alberto: Se que existió una Generalitat en el exilio y que Tarradellas fue el último. Aunque los símbolos (escudo) e instituciones (consellers, parlament, etc.) se llamen de la misma forma, la Generalitat no es la misma porque jurídicamente la nueva arranca de la Constitución de 1978 y de la Ley Orgánica 4/1979, de 18 de diciembre, Estatuto de Autonomía de Cataluña. De la misma forma que la Generalitat republicana no es la misma que la de época medieval y moderna.

El ministerio no devolverá la documentación municipal porque sería desmembrar el patrimonio documental

Respondo a TItus: ¡No quemes los papeles!, quemarías las pruebas de la represión franquista y dejarías sin trabajo a muchos archiveros e historiadores.

Efectivamente la Constitución reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia (art. 33.1) pero también reconoce la función social de estos derechos (art. 33.2). Pero no como derechos fundamentales esos son los de los artículos 14 a 29. (Es decir el derecho a la propiedad no está al mismo nivel que el derecho a la vida, a la libertad de pensamiento, etc.). Pero en todo caso la actual Constitución es aplicable desde que entró en vigor (29/dic/1978), pero no desde antes.

Estoy totalmente de acuerdo con los mensajes de Yo. No la devolución no sería ni eficaz ni económica. Pero sí sería alimentar más a ERC y CiU, con los nacionalistas ya se sabe, dale algo y te pedirá mucho más, (ellos si que saben negociar).

Con Madrilenyo comparto la idea de digitalizar los documentos. Es que además existe un problema de conservación que afecta a todos los archivos del mundo que tienen documentación de los siglos XIX y XX. La calidad del desde la Revolución Industrial bajó muchísimo, por razones de conservación este debe tener una determinada temperatura y humedad relativa. Aún así el papel tiende a autodestruirse y el lugar donde se garantiza una mejor conservación es sin lugar a dudas el Archivo. Cataluña los tienes muy, muy buenos, pero a los fondos de ERC, PSOE, Ayuntamientos, etc… ¿se les garantizarían estas condiciones? Lo dudo. Dirían: ya tenemos los papeles, ahora vamos a pedir otra cosa.

El Archivo no está ordenado según criterios territoriales para poder decir qué documentos pertenecen a una región u otra.

Dejen trabajar a los facultativos del archivo. Un profesor de la facultad me dijo que el Archivo no ha está ordenado porque los técnicos no han tenido tiempo para ello, durante estos años se han dedicado a expedir certificados a las víctimas de la represión para que estas por fin pudieran percibir pensiones como damnificados.

Griten para que se dote de más medios y personal al sistema archivístico estatal y que este pueda difundir el patrimonio documental.

Si desmembramos este Archivo porque no desmembramos el Corona de Aragón, que también es de titularidad estatal: Valencia pide documentos que se hallan en este Archivo. ¿Y porqué no devolvemos a sus pueblos los documentos y manuscritos procedentes de la desamortización?: la Iglesia lo considera un robo. Etc...

Los documentos deben estar al cuidado de los técnicos que los conserven para que todos podamos hacer uso de ellos.

Los casos de documentos de particulares deberían analizarse caso por caso. Pero no así los de instituciones, partidos y sindicatos.

[Publicado por: Yo]

Estoy totalmete de acuerdo Enrique.

[Publicado por: uff]

1º: Las copias que ya estan digitalizadas las pagó la generalitat(el compromiso era devolver los papeles de ésta dejando copias digitalizadas. Después se montó el gran follón, la mayor manifestación en la história de Salamanca, por hábil manipulación política, según encuestas el 98% de la población salmantina ni habia entrado en el archivo ni conocia su contenido)
2º En la comissió per la dignitat estan particulares i organizaciones de diferente tipo, por ejemplo la UGT que tiene parte de su archivo allí incautado. Unidad de archivo de UGT. ¿UGT es nacionalista?
3º Hace tiempo una delegación de esta comissió fue a Salamaca con el objetivo de explicar a sus ciudadanos sus reclamaciones: "no fue ni dios".
4ºHa existido una resolución de una comisisón de expertos consensuada, y nadie votó en contra(2 abstenciones), creo que no todos eran nacionalistas catalanes.
5ºAqui hay gente que mezcla conceptos: criterios archivísticos y criterios de investigación histórica, y se remata con que la dispersión acarrea gastos económicos.Este último argumento deberia dar verguenza a quien lo formula, es de "guinness" por que estamos en el S XXI, y los medios(digitalización e Internet) existen y funcionan muy bien.

[Publicado por: Yo]

"Aqui hay gente que mezcla conceptos: criterios archivísticos y criterios de investigación histórica, y se remata con que la dispersión acarrea gastos económicos. Este último argumento deberia dar verguenza a quien lo formula"

Publicado por: uff

Lo que tú digas...

[Publicado por: Yo]

Me remito al informe de la UNESCO de 1997, que recomienda lo siguiente:

Primero.- Conservar los documentos represivos sometidos al imperio de la ley y en manos de profesionales de los archivos, por la importancia que tales fondos documentales tiene para las personas afectadas en el ejercicio de sus derechos individuales y como testimonio insustituible para la memoria de los pueblos.

Segundo.- Ponerlos tan pronto como sea posible bajo el control de las nuevas autoridades democráticas

Tercero.- Custodiarlos en instituciones archivísticas enmarcadas en el sistema general de archivos de las administraciones públicas del país.

Cuarto.- Protegerlos legalmente como bienes de interés cultural.

Quinto.- Garantizar el ejercicio de los derechos individuales con el apoyo de los archivos.

Sexto.- Divulgar el conocimiento de estos archivos.

Séptimo.- Aplicar los principios archivísticos al tratamiento de estos fondos particularmente el de procedencia, lo que implica el respeto de la integridad del fondo y de su orden original.

En este sentido, el informe destaca: “Con frecuencia las fuentes de información de las que se alimentan los servicios de inteligencia proceden de otras instituciones u organismos. El uso de documentos confiscados fue, en el caso de las instituciones represivas, muy corriente. Es importante identificar la existencia de estos documentos que proceden de otros archivos dentro de los fondos de los órganos represivos, pero si es posible debemos evitar la tentación de organizarlos físicamente como un fondo distinto del fondo represivo.”
Al término del informe añade: “Cuando los documentos de estos servicios de inteligencia son transferidos a los archivos generales dentro de la administración democrática el único principio de procedencia a respetar será este último, es decir el de los documentos creados, recopilados y manipulados por los servicios de información.”

Conclusión: El Archivo General de la Guerra Civil Española responde a esas directrices y constituye un patrimonio colectivo de todos los españoles que debe ser conservado en su integridad.

[Publicado por: Uff]

Si el tema es hacer un gran archivo de todos sobre la guerra civil es evidente que el negar, el incumplir resoluciones gubernamentales no es el mejor camino. La comisión de expertos que recomendó la devolución de los archivos incautados, instaba realizar copias digitalizadas de todos los documentos, y se expresaba la voluntad de la adminsitración catalana de hacer llegar copia al archivo de Salamanca de toda su documentación no incautada por los franquistas, para hacer un mejor y más completo archivo de la guerra civil en Salamanca. Quizás el problema es que se plantea como que hay vencedores y vencidos, no se plantea como libertad, dignidad y justicia. El problema es que esto da alas a separadores y separatistas, cada vez hay más en ambos bandos. Así nos va

[Publicado por: Diego Lopez de Haro]

Zetapé esta a las ordenes de su amo y señor, CarodRovira.
Si tiene deudas pendientes con los nazionalistas de la Esquerra, que las pague él, pero no con el patrimonio de TODOS los Españoles.
Y si el cargo le viene grande (como nos demuestra una y otra vez) que dimita y que convoque elecciones. ¿No aspiraba a ser un "gran demócrata, y no un gran lider?
Pues que lo demuestre.

[Publicado por: Tristany]

Digo Lopez de Haro, curiosa teoria esa de que los albumes de fotos saqueados por la policia franquista pertenecen a todos los españoles.
Si te roban el coche y este aparece en Barcelona, tu coche pertenece a todos los barceloneses?.

[Publicado por: Miguel Angel]

Yo lo único que se es que en el 95 El Alcalde de Salamanca (del PSOE) y el señor Caldera se manifestaron en contra de la devolución del archivo..."Se lo llevaran por encima de mi cadaver" dijo el por aquellos entonces alcalde socialesta de Salamanca. Como cambian estos socialistas...Curioso!

[Publicado por: Telémaco]

Tienen razón cuando dicen que esos documentos se expropiaron en la guerra civil. Pero es que debido a otras cosas todo esto no me lo trago.

No me lo trago porque todo forma parte de la estrategia política de mantener el estado de tensión y de crispación. Hacer negocio a costa del victimismo. Se resolverá lo de los documentos de Salamanca y luego nos sorprenderán con otra cosa. El negocio es mantener siempre la tensión y hacerse la víctima. Cuando surgió lo de Salamanca a todo el mundo le pilló con el pie cruzado. No era algo que pidiera la ciudadanía. Fue un asunto sacado de la chistera.

Además, ponen por delante a venerables ancianos que piden ver cartas de sus familiares y cosas por el estilo para reblandecer el corazón a los demás. Es una táctica muy clásica en el nacionalismo. Eso a me huele a "ponte delante que así me tapas a mi". Me explico mejor. Creo sinceramente que se trata de ocultar algunos documentos de la época de Companys que no interesa que se descubran para que no se hagan públicos y chafen el negocio. Eso es posible porque hay tantos documentos en el archivo que ni siquiera se han visto todos.

Como tampoco entiendo todo este enredo porque siendo tan cierto que es bueno que haya un archivo general como que se les de a sus propietarios, lo normal, con los tiempos que corren, sería que se resolviera haciendo copias digitales de los documentos que se solicitasen sin hacer todo este ruido mediático. Pero no, hay que armar follón.

Vaya, que no me lo trago.

[Publicado por: uff]

Documentos de la época de Companys que se hagan públicos y chafen el negocio, ¿ a quien?

[Publicado por: Alberto]

Graaan manifestación en Salamanca. Que no rompan la unidad del Archivo! Sería caótico, un desastre nacional!

Primero, con las copias que se quedarían en Salamanca no se rompería la unidad. Segundo, sgeún han dicho hoy en TVE en el Telediario, los papeles que se van a devolver a Catalunya suponen un 2% del total del archivo, un miserable 2%!
Yo no sé qué credibilidad le da cada uno a TVE, pero suponinedo que ese dato fuese erróneo, pongamos que es el doble: 4%. o cuatro veces ese 2%: 8%. Yo creo que no es una parte tan importante del archivo...

[Publicado por: Telémaco]

Uff,

chafaría el negocio del eterno victimismo del que se nutre el nacionalismo. Aunque me gusta la historia como afición, no soy historiador y no quiero dar información errónea. En su día leí bastantes cosas al respecto aunque no me acuerdo de los detalles. Sé por ejemplo, que Companys apoyaba en la sombra a las milicias que corrían por las calles de Barcelona que ajusticiaban a su manera y mataban a religiosos. También fue Companys quien se unió a los revolucionarios de izquierdas e intentaron un golpe de estado contra el gobierno de la república en el 1934 que se frustró aunque murieron unas 2000 personas (sí en el 34, antes del 36). Otro político honorable cuyo nombre no recuerdo huyó a Inglaterra con una buena parte del dinero público de sus conciudadanos catalanes. También resulta extraño que Maragall pida documentos para la Generalitat que pertenecen a particulares. Recuerdo que unos milicianos de izquierdas y separatistas saquearon el domicilio de Cambó, arrojando su mobiliario a Via Layetana, se llevaron documentos que le pertenecían y se lo entregaron al Frente Popular. Finalizada la guerra y requisados al Frente Popular, fueron a parar al archivo general. Lo mismo pasó con otros documentos incautados por milicianos de izquierdas. No estoy exculpando al bando sublebado, sino que digo que no todo lo que reluce es oro.

¿Crees sinceramente que han armado todo este follón para recuperar las cartitas de unos venerables ancianos? Hay que ser muy ingenuo para creérselo. Seguro que hay documentos que no quieren que sean descubiertos.

Alberto,

si sólo es un miserable 2%, ¿por qué no hacen copias digitales y se deja de armar tanto follón? O dicho de otra forma, ¿la Generalitat arma tanto jaleo por un miserable 2%?

Además, no sé cómo andarás de mates, pero no es lo mismo un 2% sobre 100 que sobre 100,000,000.

Que no, puñetas. Que no me lo trago. Se esconde algo que no se quiere decir.

[Publicado por: Alberto]

Estoy seguro que Companys no era un santo, ni mucho menos. En aquellos años de tanta agitación, es muy probable que hechos como los que tú cuentas sucedieran.

Dices "Seguro que hay documentos que no quieren que sean descubiertos". A ver, si ahora están en Salamanca y nadie ha visto ninguno de esos documentos, será porque no los hay? Porque con el jaleo que se ha montado, a muchos les encantaría encontrar algo así en Salamanca y decir que "los catalanes se querían llevar los papeles para que no descubriésemos esto!". Tampoco tiene esto mucho sentido si se dejan en Salamanca las copias de los originales que volverían a Catalunya.

"Alberto,si sólo es un miserable 2%, ¿por qué no hacen copias digitales y se deja de armar tanto follón? O dicho de otra forma, ¿la Generalitat arma tanto jaleo por un miserable 2%?"

ESTOY COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO! Por qué no hacen copias digitales para que se queden en Salamanca y se deja de armar tanto follón? Estos papeles se empezaron a pedir hace ya muchos años. La Generalitat siempre aceptó que se hiciesen copias para dejarlas en Salamanca. El "jaleo" viene cuando los políticos del PSOE y PP empezaron a decir que "si los papeles se van será por encima de mi cadáver", que estaban en Salamanca "por derecho de conquista", "que se rompe la unidad del Archivo!", ... Con lo fácil que era opoberse pero sin gritar tanto...
La Generalitat empieza a darle publicidad al asunto cunado desde Salamanca se empiezan a poner "tontitos". Pero nada comparable con las (almenos dos) manifestaciones organizadas en Salamanca.

Sí, el 2% sobre 100 no es igual que sobre 100.000.000, pero cuando se habla de romper la unidad del archivo (que no se rompería porque quedarian copias!) no es lo mismo romper la unidad dejando un 50% que un 98%, o no? O es que ahora va a resultar que justamente lo más interesante del Archivo estaba en ese 2%... Y repito un argumento que utilicé hace unso días: ¿Por qué han de quedarse en Salamanca unos papeles que están en catalán? ¿Acaso van a aprender catalán los salmantinos para ir a ver ese 2% de documentos del Archivo?

[Publicado por: Alberto]

Mira, el Gobierno ha dicho que los papeles de Cataalunya suponen "menos del 3% de todo el Archivo"

[Publicado por: Telémaco]

Buenas Alberto,

un par de apuntes.

Aunque el número 2% sea un número ridículo, no estamos hablando de 2 documentos sino de miles de documentos.

Tu dices que si ahora están en Salamanca y nadie ha visto documentos que comprometan la Generalitat de entonces es porque realmente no existen ¿entonces estás suponiendo que se han leído todo el archivo general? Sigue siendo el problema de antes. Supones que solo son unos cuantos documentos y son miles. No se han leído. De hecho sólo una pequeña parte del archivo general se ha leído.

El follón no lo han montado el PP y el PSOE. Yo recuerdo perfectamente cómo en Tv3 se llegaron a hacer en programas nocturnos debates sobre el tema y otro tipo de programas para ir concienciando a la gente. Todo esto se podría haber hecho sin montar tanto revuelo, y el revuelo empezó a hacerse aquí en los medios de comunicación.

Como son documentos frágiles debido a su antigüedad, lo normal sería que los documentos originales se quedaran donde están y las copias fueran para la Generalitat. Además, sigo diciendo que la Generalitat reclama para sí misma documentos que no le pertenecen y que son de particulares.

Y para terminar, comentas que si están en catalán, ¿quién los leerá?
¿Y qué te hace pensar que no están en castellano? Porque yo no descarto que buena parte de dichos documentos estén así. No hace mucho fui a una exposición de la historia de un club de deportes, fundado por catalanes, y me llamó la atención ver que los documentos oficiales del club estaban en castellano y eran del 1920. El castellano, mucho antes del franquismo, era más conocido por los catalanes a la hora de escribirlo que el catalán. De hecho sabes que el catalán se normativizó, como aquel que dice, hace un par de días.

[Publicado por: Alberto]

No digo que se haya leído el archivo entero, simplemente digo que si de verdad la Generalitat (o ERC) estuviese intentando esconder algo al llevarse los papeles, pues en ese 2% del archivo habría que encontrar qué es eso que nos quieren ocultar.

"El follón no lo han montado el PP y el PSOE. Yo recuerdo perfectamente cómo en Tv3 se llegaron a hacer en programas nocturnos debates sobre el tema y otro tipo de programas para ir concienciando a la gente. Todo esto se podría haber hecho sin montar tanto revuelo, y el revuelo empezó a hacerse aquí en los medios de comunicación."

Esa es la dieferencia entre las dos partes: el enfoque que dan al problema. Tú mismo lo dices, en Catalunya se hicieron debates y documentales sobre esos documentos. La gente sabe qué hay ahí, qué se está pidiendo. Qué se ha hecho desde la otra parte: manifestaciones, declaraciones demagógicas ("por encima de mi cadáver", "derecho de conquista", "unidad del archivo/unidad de España", ...) O me vas a decir que la manifestación de ayer tenía un objetivo pedagógico o divulgatio? Algunas de las pancartas eran.

"Qué pasa neng? El archivo es nuestro" Razonamiento de lógica aplastante.
"Carmen Calvo Ministra de Incultura. Rovira al Paredón"
Lo de Rovira tiene mucho que ver con el Archivo.
"Españay archivo = unidad"
Creo que aquí se confunden términos.

Si dices que hay documentos que no son de la Generalitat, pues esos documentos que no se los den. Hay que arreglar las cosas, no complicarlas más.

Lo de los documentos en catalán o en castellano lo ponía simplemente como una razón más, no como la razón de más peso. Los habrá en castellano y los habrá en catalán, seguro. Pero en el año 20 no había Generalitat ni ninguna instutucaión oficial que lo defendiese y en los años 30 sí.

[Publicado por: Telémaco]

Alberto,

veo que el par de viejetes que salieron por televisión pidiendo las cartas de sus familiares te reblandecieron el corazón. Es normal, como tú hay muchos ya que era eso lo que se propusieron desde el inicio. Unos indefensos dan la cara y de paso, sin saberlo, cubren las espaldas a otros con unas ambiciones más concretas. Sea por lo que sea, por motivos de ocultación de información inédita o no, no se está diciendo todo. Hay otros intereses.

Hoy una persona me ha comentado que los documentos que quería la Generalitat ya los tiene fotocopiados y que lo que ahora quieren es que les den los originales. Yo no he comprobado si es cierto o no, pero en caso de serlo certifica que lo que quiere la Generalitat no es sólo contentarse con poseer información de aquellos años sino quitarle los originales a Salamanca. Creo también que este tema tiene que ver más con temas patiótricos por ambos bandos. Unos no quieren que un país "extranjero" tenga información de su "nación" (porque sería una mancha para sus planes de futuro) y los otros se niegan en rotundo a colaborar con el independentismo porque en realidad sabes bien que esto tiene más que ver con eso último que en resolver agravios a unos ancianos. Pero esto es un tema en el que no creo que nos pusiéramos de acuerdo porque parece ser que es la raíz de nuestra diferencia ideológica.

Desde luego, si alguien quisiera profundizar en el estudio de lo que pasó en aquellos años, lo mejor es que disponga de todo el material concentrado en un mismo espacio en lugar para no ir recorriendo toda la península. Pero insisto en que esta forma de ver las cosas sería lo más normal entre alguien que no fuera independentista pero no lo sería para otro que sí lo fuera. Ese es el problema. Unos buscan lo práctico y otros los intereses personales aunque no sean prácticos.

Opinas como algo positivo el que se hicieran programas de televisión sobre ese tema en tv3, con público y todo, pidiendo las cartas de sus familiares. Eso es teatro e hipocresia porque los fines eran otros. Nadie se moviliza para que a unos ancianos les den unas cartas. No lo ha hecho casi nadie por lo del Carmel con lo que lo van a hacer por eso.

Al final lo único que se consigue cuando se sacan temas espinosos del pasado es enemistar a los ciudadanos, pero eso es algo que también interesa al nacionalismo, que por muchos años que pasen, mostrarse siempre como víctima.

Respecto lo que dices al final, aunque sea otro tema, de que en los años 20 no había Generalitat para defender la escritura del catalán es una salida de parra. La gramática actual catalana es todo ingeniería de una sola persona, Pompeu Fabra. Para que su "ingenio" fuera conocido por todos los catalanes se necesitaba bastante tiempo. Una cosa es la normativización y otra la normalización de su gramática. A principios de siglo quien escribía en catalán lo hacía a su manera y lo normal era escribir en castellano porque su escritura era más conocida. Curiosamente cuando más éxito ha tenido la difusión de la gramática de Fabra ha sido a partir de la constitución del 78, esa que ahora se desprecia tanto.

[Publicado por: uno mas]

Está claro que estamos asistiendo a una manipulación interesada ... por ambas partes. Discutir sobre esto en pleno siglo XXI no deja de ser peregrino, cuando con la digitalización de documentos u otro tipo de archivos se puede recuperar una réplica exacta del original siempre que se quiera.

Estoy en contra tanto a que se niege un documento a aquellas personas para las que el valor sentimental del original es lo importante, como a que se suministre los originales de documentos oficiales si no hay causas justificadas específicas.

En el primer caso considero de justicia que se devuelvan los originales a esas personas y en el segundo que se estudien los diferentes casos y se proceda a devolver los originales o suministrar una copia.

Al final terminamos politizando temas que no deberían distraernos de lo importante, y entrando en la dinámica de confrontación que es lo que quieren los nacionalistas radicales. ¡Se están frotando las manos!

[Publicado por: Alberto]

Es curioso lo distintas que vemos las cosas. Según tú, cuando salen las personas a quienes les entraron en casa a robar fotos y cartas personales lo hacen para ablandarme el corazón a mí. Pero tú ahí ves una maniobra para ocultar (o no) una información y que pretende conseguir otros fines. Oye, que esos documentos son lo que son. Que esos documentos no son archivos secretos de la CIA de esos TOP SECRET que se hacen públicos al cabo de 50 años!

"quitarle los originales a Salamanca" Que esos papeles nunca han sido de Salamanca!

Claro que la Generalitat quiere tener los originales, si son papeles escritos en la Generalitat y robados allí también, qué hacen esos papeles en cualquier lugar que no sea en la Generalitat? Y no se los quieren llevar para esconder nada, que dejarán copias de todo en Salamanca, para que encuentres eso tan oscuro que quieren esconder y que será la vergüenza de Catalunya.
Te pongo un ejemplo: el Guernica. Estuvo en Nueva York hasta el año 1981. Para qué tenían que traer a España el original? Que nos hubiesen dado una copia!

"Creo también que este tema tiene que ver más con temas patiótricos por ambos bandos. Unos no quieren que un país "extranjero" tenga información de su "nación" (porque sería una mancha para sus planes de futuro) y los otros se niegan en rotundo a colaborar con el independentismo porque en realidad sabes bien que esto tiene más que ver con eso último que en resolver agravios a unos ancianos. Pero esto es un tema en el que no creo que nos pusiéramos de acuerdo porque parece ser que es la raíz de nuestra diferencia ideológica."

Sí, lo que tú digas. Dar los originales a Catalunya es colaborar con el independentismo de ERC, CiU, PSC, IC-V y... el PP de Catalunya! No sé si sabes que TODOS los partidos catalanes, incluído del PP, votaron a favor de la vuelta de los documentos. Acepto que digas que ERC es independentista, que CiU (¿?) también lo es, que IC-V y el PSC lo son... pero ¿el PP también es independentista?

"Desde luego, si alguien quisiera profundizar en el estudio de lo que pasó en aquellos años, lo mejor es que disponga de todo el material concentrado en un mismo espacio en lugar para no ir recorriendo toda la península"

Que en Salamanca estará todo! Que van a dejar copias de todo en Salamanca! Que no se rompe la unidad del archivo! Que no habrá que recorrer España para consultar los documentos! Oye, de verdad, tú lees todo lo que escribo? Más arriba verás que en una de mis intervenciones pone:
"ESTOY COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO! Por qué no hacen copias digitales para que se queden en Salamanca y se deja de armar tanto follón?"

Otro asunto:
"Opinas como algo positivo el que se hicieran programas de televisión sobre ese tema en tv3, con público y todo, pidiendo las cartas de sus familiares. Eso es teatro e hipocresia porque los fines eran otros. Nadie se moviliza para que a unos ancianos les den unas cartas. No lo ha hecho casi nadie por lo del Carmel con lo que lo van a hacer por eso."

Opino que es el deber de una televisión pública dar información a los ciudadanos. La verdad, pocos en Catalunya sabíamos qué narices eran esos papeles. Me parece que lo más corecto que podía hacer TV3 era explicar qué eran, para que luego cada uno opine. Quién me lo va a explicar sinó? Los que están a favor de la vuelta de los papeles me explican por qué, los que están en contra sólo me dicen "Rovira al paredón" y "unidad archivo = unidad España". Yo creo que estos últimos no dicen nada que tenga que ver con el asunto.

El tema del catalán. Por qué no existía una gramática (y ortografía) catalanas, a pesar de que como lengua estaba muy extendida? Pues porque, para que todos los que lo hablan se pongan de acuerdo en cómo se escribe, hace falta algo, una institución, un organismo oficial que marque la norma a seguir.
Es castellano, al ser la lengua que usa el Estado, pues (además de la RAE) ha tenido un referente en las instituciones del Estado. El catalán, como era lengua de gente de campo pues no tenía ningún apoyo más que sus propios hablantes. También había gente de familias burguesas que lo hablaban, pero al carecer de uso "oficial", pues no había una normativa clara.
Las normas ortográficas de Pompeu Fabra son de 1913 y el diccionatio ortográfico de 1917. Como comprenderás, en 3 años, y sin más apoyo que la propia voluntad, no pretenderás que esos papeles de 1920 estén escritos en catalán. Dale tiempo, espérate unos años más, hasta el 31 y verás como ya hay muchos más documentos en catalán, entre ellos los de la Generalitat.

Y la última frasecita sí que es "pixar fora de test".

"Curiosamente cuando más éxito ha tenido la difusión de la gramática de Fabra ha sido a partir de la constitución del 78, esa que ahora se desprecia tanto."

Sí, la Constitución del 78 tiene una relación directa con la difusión de la gramática catalana. Reconozco que esa constitución permitió el uso del catalán de forma oficial, pero poco más. El estado ha hecho bien poco por el catalán (tampoco pretendo que haga más), quien se encargó de eso fue la Generalitat y los ayuntamientos.

[Publicado por: Telémaco]

Nadie se cree que se opongan a devolver unas fotos o documentos de unos ancianos. Pero por lo visto tú sí, de hecho era lo que han buscado los medios catalanes durante estos años. Ni tiene sentido que los medios catalanes se movilicen tanto por este tema y lo hayan hecho tan poquito con lo del Carmel o el 3%, por ejemplo.

Los documentos importantes son los que pertenecieron a distintos organismos de aquella época. Curiosamente la Generalitat los quiere para montar su archivo propio y no para devolverlos a sus antiguos dueños (sindicatos y otros).

Además esto abre un grave precedente. Supondrá que muchos archivos y muchos museos devuelvan su material a sus lugares de origen. Porque por la misma regla de tres, supongo que la Generalitat debería devolver documentos que posee y que le pertenecen a Aragón, por poner un ejemplo entre muchos otros. Y lo mismo con museos catalanes que tienen piezas de arte de otras comunidades. Todo esto es una gilipollez pero pasará por ese capricho sin sentido de la Generalitat y sus cuates mediáticos.

Te dije también que me comentaron que la mayoría de los documentos oficiales que pide la Generalitat ya los tiene fotocopiados. A pesar de eso no le ha bastado y piden los originales. Tu dirás que es como tiene que ser porque les fueron robados. Pero fíjate que ya se está cambiando el tema. Se pasa de pedir una información a pedir otra cosa, los originales. Todo lo que está pasando hay que verlo en su contexto porque en otro las cosas serían diferentes. El tema de fondo es el de la independencia, tema del que la gran parte de los españoles están en contra y por la radicalidad que ha tomado la Generalitat, que actua a espaldas de sus ciudadanos porque aunque sólo el 20% de los catalanes desean la independencia (encuesta de La Vanguardia) todos los líderes políticos en realidad forman parte de un "club de élite" con unos mismos fines. Todo aquí es TE-A-TRO.

Así tenemos, cómo la ministra Calvo de IN-Cultura dice que los documentos irán de una parte de España a otra precisamente cuando la Generalitat está ultimando de forma unilateral a la voluntad de una buena parte de los ciudadanos catalanes definir Cataluña como nación, y rapidito, para el 31 de Julio porque hay que irse de vacaciones. Un modo de actuar igualito a como hacen los ladrones.

Todo forma parte de una cadena de intenciones dentro de un plan para perfilar la "nación" anhelada. Tú lo sabes, y yo. Después de lo de Salamanca vendrán otros temas. Y la gente no es tonta y se da cuenta.

Lo que dices de Pompeu Fabra no contradice nada de lo que dije sobre el tema. Nada. Pero como que tu te has empeñado en que estoy equivocado en todo, te has puesto a afirmar algo que he dicho pensándote que me lo estabas rebatiendo.

Pero sin duda, lo más gordo es lo que dices al final. Empiezas diciendo que sí, que la Constitución Española del 78 tiene una relación directa con la difusión de la gramática catalana para luego negarlo, simplemente por la cabezonería de quitarme la razón en todo. No, hombre no. Para eso están las competencias de la Generalitat. La Constitución crea unas leyes generales para todos y da libertad a las autonomías para que se encarguen de las competencias que les han sido concebidas. La Generalitat lo aprovechó al máximo. No se puede decir lo mismo del compromiso de la Generalitat por respetar el castellano como lengua cooficial de Cataluña y su empeño por eliminarlo de las escuelas y otros sitios...

Por cierto, "Carod al paredón" desde luego, o como mínimo a los tribunales porque de forma unilateral se fue a pactar con la ETA, y se vio obligado a afirmarlo sólo cuando un periódico dio la información, y todavía no sabemos qué pactó con ellos. Como poco, ya tenemos una entrevista de Otegui en tv3...

[Publicado por: Alberto]

Bueno, estamos igual que al principio.

Me dices que no puede ser que los medios catalanes se movilicen tanto pot este tema y tan poco (según tú) por el Carmel o el tema del 3%. Pues debe ser así, por cierto ¿tú vives en Catalunya? No veas maldad en mi pregunta, sólo lo pregunto porque yo no veo ni tanto movimiento en los medios catalanes por los papeles ni tan poco por el Carmel y el 3%.

Si esos papeles los quiere la Generalitat para quedárselos y no dárselos a sus dueños, no tengo ninguna duda: que NO SE LOS DEN A LA GENERALITAT! Yo sólo estoy a favor de devolver las cosas a quien se pueda devolver.

"Además esto abre un grave precedente. Supondrá que muchos archivos y muchos museos devuelvan su material a sus lugares de origen"
Pues no lo sé. Si el precedente que sienta es que se devuelvan cosas robadas, pues no me parece mal precedente.

En cuanto a los documentos de Aragón, supongo que te refieres a la antigua Corona de Aragón. Creo que ese archivo está en Barcelona, tienes razón. Si son de Aragón y los aragoneses los piden, pues que se los den. Pero yo tenía entendido que la corona de Aragón incluía también el Principado de Catalunya. Creo que algo de sentido tiene que el archivo de la Corona de Aragón esté en su territorio. Que igual debría estar en Zaragoza? Pues igual sí. Pero no veo motivos por los que no deba estar en Barcelona.

"Te dije también que me comentaron que la mayoría de los documentos oficiales que pide la Generalitat ya los tiene fotocopiados. A pesar de eso no le ha bastado y piden los originales. Tu dirás que es como tiene que ser porque les fueron robados. Pero fíjate que ya se está cambiando el tema. Se pasa de pedir una información a pedir otra cosa, los originales. Todo lo que está pasando hay que verlo en su contexto porque en otro las cosas serían diferentes. El tema de fondo es el de la independencia, tema del que la gran parte de los españoles están en contra y por la radicalidad que ha tomado la Generalitat, que actua a espaldas de sus ciudadanos porque aunque sólo el 20% de los catalanes desean la independencia (encuesta de La Vanguardia) todos los líderes políticos en realidad forman parte de un "club de élite" con unos mismos fines. Todo aquí es TE-A-TRO."

Pues no sé si se empezó pidiendo los originales o solamente la información (copias). Para mí no tendría sentido pedir unas copias para Catalunya. Yo no sé qué pidieron en un principio. Eso de que han cambiado, pues no lo he oído en ningún sitio. Si tú lo dices, pues lo habrás oído por ahí...
Lo que no alcanzo a comprender es cómo consigues enlazar este tema con la independencia. No mezcles cosas. Tú has oído a algún político catalán decir que los papeles hay que traerlos a Catalunya porque ahora estén en el extranjero? Es inútil discutir este tema (o cualquier otro que tenga que ver con Catalunya-España) si acabas sacándome el argumento del independentismo y que los catalanes somos rehenes de Carod-Rovira y Maragall. Cada vez que Catalunya tiene que pedir algo se intenta justificar, convencer, razonar... pero si se responde con el argumento del independentismo y la unidad de España, qué quieres que hagamos?

Y me sacas hasta datos de gente a favor de la independencia! Un 20% me parece hasta mucho. Yo creía que sería entre un 10% o un 15%. Y qué me quieres decir con eso? Que sólo ese porcentaje está a favor de traer los papeles? Insisto: no mezcles temas. Una cosa es la independencia y otra la vuelta de los papeles.
Y que la Generalitat actúa a nuestras espaldas pues eso lo dices tú. Yo creo que se sabe bien todo lo que hace, y que tiene más apoyo del que crees. Pero si no nos gusta lo que hacen, pues en las próximas elecciones no les votamos y listo. Ya sé que para tí Carod-Rovira es el demonio con rabo y cuernos, y que Maragall es un traidor, pero resulta que aquí les votamos. Y si buscas más encuestas de esas, no hay un clamor popular para que se vayan. Verás que se les critica algunas cosas, pero no nos tienen subyugados a los ciudadanos, tú tranquilo.

"Así tenemos, cómo la ministra Calvo de IN-Cultura dice que los documentos irán de una parte de España a otra precisamente cuando la Generalitat está ultimando de forma unilateral a la voluntad de una buena parte de los ciudadanos catalanes definir Cataluña como naciónn"

Y sigues fuera del tema. Repito, tú tranquilo. Si es verdad que la Generalitat está actuando de forma unilateral, pues votaremos no al Estatut y listos. De todos modos, no te preocupes por nada. En cuanto el Estatut pas por el Congreso ya lo "arreglarán" para que no ponga eso. Ya que estamos te contaré una cosa: a favor de definir Catalunya como nación estará más de ese 20% de independentistas que tú decías antes.

Más de lo mismo:
"Todo forma parte de una cadena de intenciones dentro de un plan para perfilar la "nación" anhelada. Tú lo sabes, y yo. Después de lo de Salamanca vendrán otros temas."

Si cualquier cosa que se pida es para llegar a la "nación anhelada", pues claro que vendrán otras cosas. Aunque si la nación es tan "anhelada" pues igual sí que vale la pena hacerla! No te sulfures, tranquilo. Esto de los papeles es una tontería. Lo que importa de verdad es el dinero, y eso no lo conseguirán nunca. Y sin dinero no hay nación ni hay nada. Puedes estar seguro: queda España enetrita para muchísimo tiempo.

"Lo que dices de Pompeu Fabra no contradice nada de lo que dije sobre el tema. Nada. Pero como que tu te has empeñado en que estoy equivocado en todo, te has puesto a afirmar algo que he dicho pensándote que me lo estabas rebatiendo."

Y no seas tan fatalista, que yo no digo que estés equivocado en todo. Si hasta te doy la razón a veces!

La constitución y el catalán.
"Curiosamente cuando más éxito ha tenido la difusión de la gramática de Fabra ha sido a partir de la constitución del 78, esa que ahora se desprecia tanto."

Y te digo lo que pienso: sí, a partir de la constitución el catalán ha tenido más difusión. Y también te digo que ese no es el motivo más importante.

"No se puede decir lo mismo del compromiso de la Generalitat por respetar el castellano como lengua cooficial de Cataluña y su empeño por eliminarlo de las escuelas y otros sitios..."
Aquí en Catalunya somos "polacos", no habamos castellano porque nos lo han prohibido. Se señala a los que no hablan en catalán y se les castiga. Qué quieres que te diga? A ver, todos sabemos todos en hablar en castellano y algunos también en catalán. No encontrarás a nadie que sólo hable catalán, pero sí a muchos que sólo hablan castellano. La Generalitat es muy mala, pero aún no ha conseguido lo que tú sugieres.

"Por cierto, "Carod al paredón" desde luego, o como mínimo a los tribunales porque de forma unilateral se fue a pactar con la ETA, y se vio obligado a afirmarlo sólo cuando un periódico dio la información, y todavía no sabemos qué pactó con ellos. Como poco, ya tenemos una entrevista de Otegui en tv3"

Carod al Perdón. Lo ves? De nada sirve razonar si al final me sueltas algo así. Yo creo que este hombre haya deseado la muerte a los que no pensamos como él. Luego dices que se reviven los fanatsmas del pasado fascistas, pero si eres tú el que deseas la muerte a los demás!
"De forma unilateral se fue a pactar con ETA" Y qué puede pactar? Qué puede dar Carod, o ERC o la Generalitat a ETA? Yo no sé que dijeron, pero no sé qué puede dar Carod a ETA...
Y la entrevista a Otegui en TV3 la hubiesen querido para sí todas las televisiones españolas. Que uno sea un asesino no quita que sea interesante entrevistarle. O crees que ninguna cadena pagaría por entrevistar a Sadam Hussein? Estría mal invitarle para hacerle la pelota, pero para entrevistarle?

Bueno, como he dicho al principio: estamos igual que antes de empezar. Ya me has sacado los argumentos de fuerza (violencia) y los demagógicos (independentismo). Yo creo que he seguido unos razonamientos rebatiendo tus argumentos sin aludir a "los fachas del PP" o a los "españoles que someten a Catalunya". No son ciertos ni los unos ni los otros. Ha sido una lástima que acabases sacándolos, pero enhorabuena! has tardado bastante en hacerlo!

[Publicado por: Telémaco]

Alberto,

antes de todo, pedir disculpas por una metida de pata por mi parte. Lo reconozco. Cierto vocabulario que pertenece al pasado no lo domino porque por suerte hoy en día ya no se usa. Me refiero a la palabra "paredón". Pensaba que se refería a la cárcel y luego he visto en el diccionario que es la pared en donde se ponen a los reos para ser fusilados.

Pero montar el sarao del señor Pepe Luís por dos pancartas mal escritas llevadas por unos viejos, me parece exagerado. Que se esté tranquilo el señor Pepe Luís que no se tropezará con ninguno de esos viejetes. La furia que ha utilizado el señor Carod en ese mitin la podría utilizar para combatir ETA, digo yo. Se le ve el plumero.

Dices que no tiene nada que ver lo del independentismo y lo de los documentos. Sí, sí la tiene y no es demagogia por mi parte como tú dices. Es la clave de todo. Por eso escribimos todos en esta bitácora.

"No veas maldad en mi pregunta, sólo lo pregunto porque yo no veo ni tanto movimiento en los medios catalanes por los papeles ni tan poco por el Carmel y el 3%"

¡Caray! ¿Te parece poco lo de los papeles? Tú dices lo de Groucho Marx: "¿A quién crees más a tus ojos o a mí?"
Debe ser una ilusión óptica lo que estamos viendo estos días. La manifestación de Salamanca ha sido una reacción, no una ofensiva. En un clima de tranquilidad no hubiera pasado esto. Lo más probable es que para llegar a un acuerdo, hubieran pedido fotocopias y nada más. Pero ante el clima de escisión todo cambia, amigo. Y por favor, no me saques más el tema de las fotos y cartas de particulares, que segurísimo que nadie está en contra de eso.

El Carmel. Pasaron dos años y se seguía hablando del Prestige y con lo del Carmel, con miles de personas que todavía están viviendo en hoteles, nada de nada. Ni caceroladas ni manifestaciones.

Si lo del 3% no te levanta de la silla eso es porque crees que has alcanzado el Nirvana. Los políticos cobrando comisiones que no deberían cobrar pero para no fastidiar los planes del Estatut, todos mutis y aquí no se ha dicho nada. Se cierra la farsa de comisión y resultado: todos buenos, PPC malo por fisgonear en temas que no le pertenecen. Tú mismo, también es dinero tuyo que te quitan. A no ser que no te importe dar pluses a tus políticos.
Y por supuesto, ni caceroladas ni manifestaciones.

"Creo que algo de sentido tiene que el archivo de la Corona de Aragón esté en su territorio. Que igual debría estar en Zaragoza? Pues igual sí. Pero no veo motivos por los que no deba estar en Barcelona"

Eso es lo mismo que decir, "si Cataluña está en territorio español, no veo mal que los documentos estén en otra parte del territorio español, por ejemplo, Salamanca" ¿No es lo mismo los dátiles que los tomátiles, eh?

"Qué puede dar Carod, o ERC o la Generalitat a ETA? Yo no sé que dijeron, pero no sé qué puede dar Carod a ETA..."

Veo que sigues en el Nirvana. El presidente en funciones se va a escondidas a negociar con ETA mientras Maragall está fuera, todavía no dice qué pactó y a ti, con perdón, te la sopla. Pues a mi no. Esa es la diferencia. Y que en algunas de las "fiestas" de las JERC se grite "gora eta" tampoco me tranquiliza. Y por eso es normal que no me fíe ni un pelo de Carod. Pero te corrijo, no tiene cuernos y rabo, tiene corona de espinas.

Y como poco ha pactado apoyo mediático a batasuna, como poco. Otegui, en la televisión, para empezar. Veo que a ti te da morbo y no te importaría ver una entrevista suya. A mi, ninguno porque no rechaza el abandono de las armas para conseguir sus objetivos y no condena los
mil muertos de ETA. No me interesan sus palabras porque me las sé de memoria. Todo es darle coba. Si antes no lo ha hecho otra cadena no creo que haya sido porque no hayan tenido medios, porque de tenerlos, tienen más que tv3, sino por principios. Los que ha perdido tv3.

"Si cualquier cosa que se pida es para llegar a la "nación anhelada", pues claro que vendrán otras cosas. Aunque si la nación es tan "anhelada" pues igual sí que vale la pena hacerla! No te sulfures, tranquilo."

¡Bienvenido al Paraíso! ¡Paraíso donde mientras unos se encargan de jugar con tus sentimientos, van cobrando a plazo fijo!

"No encontrarás a nadie que sólo hable catalán, pero sí a muchos que sólo hablan castellano" Tampoco es verdad. En la universidad he conocido mucha gente de la Cataluña profunda y les costaba hablarlo. Y lo de que hay muchos que sólo hablan castellano también es falso. La gran mayoría sabe hablar el catalán, idioma que sirve sólo para moverse por Cataluña. Pasan los años y se dice lo de siempre. Pero no basta con eso, en las relaciones personales se te fuerza a formar parte de la "tribu" y pasar por las cantinelas de insultar España, "som diferents", "som millors", "si no aconseguim el que volem ja sabem qui té la culpa" y todo eso. Ahí es donde todo se va al carajo.

Eso de que os llaman polacos me parece infantil de tu parte. Eso es cosa de cuatro gatos

"Bueno, como he dicho al principio: estamos igual que antes de empezar. Ya me has sacado los argumentos de fuerza (violencia) y los demagógicos (independentismo). Yo creo que he seguido unos razonamientos rebatiendo tus argumentos sin aludir a "los fachas del PP" o a los "españoles que someten a Catalunya". No son ciertos ni los unos ni los otros. Ha sido una lástima que acabases sacándolos, pero enhorabuena! has tardado bastante en hacerlo!"

¿¿Cómo pretendes que no saque el tema del independentismo si toda la bitácora va de esto y por eso hemos venido aquí?? Es como ir a un foro sobre economía y no hablar de economía. No te vayas por las ramas. Y lo de violento, ya ves que te he reconocido que he metido la pata sin querer. Así, que siento decepcionarte de nuevo, o no.

Pero, ¡felicidades! ¡Has conseguido alargar bastante la discusión sin llegar a sacar espumarajos por la boca!

[Publicado por: Alberto]

La verdad es que se ha puesto como loco por aquellas dos pancartas. Yo estoy de acuerdo en algunas cosas con ERC, pero no en esta amenaza de denuncia. Además, en las manifestaciones que hizo en la fiesta de ERC en la Ciutadella estava como loco, no hablaba con la serenidad que suele hablar. Creo que con esto han metido la pata.
De todos modos yo cité algunas de las pancartas, no para quejarme de las amenazas (que creo que no las hubo) sinó para indicar qué argumentos utilizaban las personas que estaban allí.

"Dices que no tiene nada que ver lo del independentismo y lo de los documentos. Sí, sí la tiene y no es demagogia por mi parte como tú dices. Es la clave de todo. Por eso escribimos todos en esta bitácora."

Dices que el independentismo sí tiene que ver con el tema de los papeles. Está claro que todos los independentistas están a favor de la vuelta de los papeles. Pero también lo están los que "sólo" son nacionalistas catalanes y hasta el PP de catalunya! En el Parlament todos los partidos piden la vuelta de los papeles. No creo que las razones del PP catalán para que vuelvanlos papeles sean las mismas que las de los independentistas.
Por cierto, el blog creo que se llama "Bye bye Spain. Una reflexión sobre los NACIONALISMOS" Ya sé que tú ves muy próximos los conceptos indpendencia connacionalismo, pero las diferencias son bastante importantes. El concepto clave de este blog es nacionalismo, no independentismo.

Respecto a la repercusión del asunto en los medios catalanes, no entiendo tu razonamiento. Primero citas mis palabras diciendo que no veo tanta repercusión en los medios catalanes por el archivo ni tan poca por el Carmel y el 3%. Y después de hablas de la manifestación de Salamanca, de fotocopias y las fotos y cartas de particulares. Yo te preguntaba si vivías en Catalunya para saber si esa impresión de repercusión mediática la tienes desde Catalunya o desde fuera. Por cierto, creo que en mi última intervención no he vuelto a hablar de eso (cartas y fotos), me he centrado más en papeles de la Generalitat.

Volvemos a salirnos del tema si hablas del Prestige y el Carmel. El Prestige es un tema polémico en cuanto a que la decisión de qué hacer con él fue una decisión política. También lo fueron las declaraciones tipo "no pasa nada" y las fuertes subvenciones a los afectados.
El hundimiento en el Carmel fue a causa de una errónea decisión técinca no política. La reacción posterior de ayuda a los afcetados sí que es del ámbito político. De todos modos, el hundimiento supuso una denuncia automática en un juzgado y la justicia, tarde o temprano, dirá qué pasó y quién paga por ello. En el Prestige sólo se juzga al capitán del barco, que no tuvo capacidad de decisión para llevar al barco a un lugar u otro. Pero a quienes decidieron llevar el barco mar adentro (para qué?) y luego pasearlo frente a las costas gallegas no se les juzgará.

Y quiénn ha dicho que me dé igual el tema 3%? Repito: hablábamos de la repercusión en los medios, no de mi opinión.

Archivo de la Corona de Aragón. Esto sí que tienen relaciñon con el tema! El archivo de la corona de Aragón debe estar en lo que fueron los territorios que pertenecieron a la corona de Aragón: principalmente Aragón, Catalunya, Valencia, Baleares. Está en Barcelona, pero sería igual de legítimo que estuviera en Teruel, Zaragoza, Valencia o Palma.
El archivo de la Generalitat debe estar en el territorio que ésta gestionaba: Catalunya. Fíjate que yo nunca he utilizado argumentos soberanistas como que si Catalunya es tan española como Salamnaca. Yo me limito al ámbito geográfico de cada institución.

Ahora otro tema que tú has sacado: Carod y ETA. Antes de nada, reconocer que has sido muy hábil al decir que Carod "no tiene cuernos y rabo, tiene corona de espinas".
ERC rechaza la violencia. Si hubiese alguna duda sobre eso, seguramente alguno ya le habría aplicado la famosa ley de partidos. El poco significativo terrorismo catalán que hubo hace años se llamaba Terra Lliure. Eran terroristas igual que los de ETA, pero no sé si llegaron a matar a alguien. A pesar de la poca entidad que tenían, ERC (que vendría a ser a Terra Lliure lo que Batasuna a ETA) consiguió que abandonasen. Cuando Carod va a hablar con ETA, no hay dudas de que su intención es ayudar en lo que pueda a alcanzar el objetivo común: la paz. Otra cosa es que el método par llegar a la paz no sea el que tú quieres. Está la vía exclusivamente policial y la que, además de la policial, intenta otras cosas.
Que en algunas fiestas de las JERC se grite gora ETA no me dice nada. En algunas manifestaciones del PP se han oído vivas a Franco. Hay gente para todo, pero yo no creo que el PP sea un partido franquista convencido y que ERC apoye y esté de acuerdo en el terrorismo etarra.

Insisto: no sé que ha podido prometer Carod a ETA. Qué capacidad de decisión tenía cuando era Conseller en Cap (y ahora menos) y que pudiese servir a ETA? Ni les puede prometer indultos, ni acercamiento de presos, ni la independencia de Euskadi...
Apoyo mediático dices. Yo te digo lo mismo: la entrevista a Otegui la hubiesen querido todas las televisiones, todas. O es que cuando él da una rueda de prensa sólo va el diario Gara y la ETB? Porque yo veo micrófonos de todas las cadenas de radio y TV, y luego en los informativos ponen lo que él dice... Estémos de acuerdo con él o no, sea un asesino o no, tiene interés lo que diga. Si no te gusta lo que dice, no lo escuches, pero es importante lo que diga.n Por eso una entrevista en TV3 (que en realidad no fue en TV3, fue en el 33) tiene interés. Y si no lo ha hecho antes ninguna cadena, no es por falta o no de medios, es Otegui quien decide a dónde va. Por cierto, supongo que no has visto la entrevista porque ya sabes todo lo que va a decir y ..., pero te diré que el programa al que fue no se caracteriza por la suavidad de las preguntas a los invitados. Creo que por las preguntas que se le hicieron, Otegui no tuvo oportunidad (tanto como quisiera) de soltar su mítin. Fue una entrevista interesante.

Respecto a la nación "anhelada", sólo decirte que me da lo mismo esa nación. No creas que soy independentista. A mi el tema de la lengua y cultura catalanas me da igual. Yo soy bilingüe y no tengo ningún poblema. Soy nacido en Catalunya y mis padres fuera (La Rioja y Andalucía, con lo que ese sentimiento de nación catalana no ha calado en mi. Yo veo el tema de la vuelta de los papeles para hacer justicia, nada de naciones.... Eso de que juegan con mis sentimientos, pues si es con lo de la nación catalana, va a ser que no.

Lengua catalana y castellana. Yo te lo vuelvo a preguntar, ¿vives en Catalunya?

""No encontrarás a nadie que sólo hable catalán, pero sí a muchos que sólo hablan castellano" Tampoco es verdad. En la universidad he conocido mucha gente de la Cataluña profunda y les costaba hablarlo.Y lo de que hay muchos que sólo hablan castellano también es falso. La gran mayoría sabe hablar el catalán"

A ver, si hablas con uno de Vic o de La Seu d'Urgell, pues claro que les costará hablar castellano, pero lo hablarán, seguro. Otra cosa es pedirle a mucha gente del cinturón de Barcelona (L'Hospitalet, Cornellà, Santa Coloma, Badalona, ...) que hablen en catalán: no saben, ni mucho ni poco, nada de nada. Yo no sé si has vivido aquí o no, pero te diré que existen los bilingües y los monolingües castellanos, pero nadie que sólo sepa catalán.

"Pero no basta con eso, en las relaciones personales se te fuerza a formar parte de la "tribu" y pasar por las cantinelas de insultar España, "som diferents", "som millors", "si no aconseguim el que volem ja sabem qui té la culpa" y todo eso. Ahí es donde todo se va al carajo."

Y qué decir de este comentario... pero no habíamos quedado en que los independentsitas sólo eran un 20%?(yo creo que menos). Te diré una cosa, ya llevas varios comentarios que me hacen pensar que crees cierto todo lo que se dice sobre Catalunya en el resto de España. Aquí NO HAY REPRESIÓN HACIA LOS CASTELLANOHABLANTES O LOS QUE DIGAN QUE SON ESPAÑOLES. Hay grupos de independentistas radicales como también hay grupos de Skin Heads. No suponen ninguna amenaza importante para nadie.

Te comentaré una cosa resptecto al uso de la lengua. Cuando una persona se dirige a otra en catalán y le contestan en castellano, automáticamente (por educación) la conversación se desarrolla en castellano. Muchos castellanos no han querido aprender a hablar catalán, y se les trata bien, ya lo ves.

Lo de los espumarajos por la boca no lo entiendo...

Si no te gustó esto:
"Bueno, como he dicho al principio: estamos igual que antes de empezar. Ya me has sacado los argumentos de fuerza (violencia) y los demagógicos (independentismo). Yo creo que he seguido unos razonamientos rebatiendo tus argumentos sin aludir a "los fachas del PP" o a los "españoles que someten a Catalunya". No son ciertos ni los unos ni los otros. Ha sido una lástima que acabases sacándolos, pero enhorabuena! has tardado bastante en hacerlo!"

Si no te gustó, creo que no tienes por qué perder la educación. Yo me ciño a las discusiones y tú me dices que voy a sacar espuma por la boca... qué quieres que te diga? Igual el que está perdiendo los nervios eres tú. Al principio eras muy correcto, pero cada vez sacas más las cosas de quicio.

[Publicado por: Telémaco]

Alberto,

la verdad es que todo esto me empieza a cansar más que nada por el tiempo que gasto en leerlo y escribirlo. Y como verás, cada vez nos extendemos más y supongo que tanto tú como yo tenemos otras cosas que hacer.

Empiezo sobre lo que comentas al final de tu última intervención. Es cierto que has sido correcto en tus intervenciones pero no hace falta insultar para que una persona se sienta ofendida. Tú, ciertamente, en ningún momento has usado palabras de mal gusto hacia mi pero el final de tu penúltima intervención era muy arrogante y prepotente. Yo simplemente al contestarte me limité a darte de la misma medicina para ver cómo reaccionabas y por lo visto tampoco te ha sentado bien. Pues a mi tampoco me hizo gracia. La expresión de "soltar espumarajos por la boca" no es un insulto, incluso si te fijas bien, es hasta graciosa. Y además, no has leído bien:

"¡felicidades! ¡Has conseguido alargar bastante la discusión sin llegar a sacar espumarajos por la boca!" (Telémaco)

" Yo me ciño a las discusiones y tú me dices que voy a sacar espuma por la boca... qué quieres que te diga?" (Alberto)

Como ves, precisamente te felicité por no sacar los "espumarajos" no por "sacarlos". Pero es normal que cuando se pegan de antemano estereotipos a las personas se lea rápido y se interpreten otras cosas.

Pues sí, soy catalán como tú. Nacido en Barcelona y padres andaluces. Llevo toda mi vida entrando y saliendo de Cataluña con frecuencia y creo que estoy legitimado para dar una opinión de lo que se cuece dentro y fuera. No paranoio.

Aunque haya unas cosas en las que pueda estar más o menos de acuerdo, en otras opino totalmente lo contrario, pero para eso se inventaron los partidos políticos, para encauzar distintas ideas de unos mismos hechos. Pero no creo que te las comente una por una porque la verdad es que no quiero alargarme demasiado.

"yo cité algunas de las pancartas, no para quejarme de las amenazas (que creo que no las hubo) sinó para indicar qué argumentos utilizaban las personas que estaban allí."

De acuerdo, pero volviendo a ese tema, a menos que hayas estado en Salamanca, eso es demagogia por tu parte. Tú habrás visto lo mismo que yo y sólo habrás podido ver lo que te hayan enseñado las cámaras, que con frecuencia son muy malintencionadas (lo sé porque conozco de cerca los entornos de realización en la televisión). Eso es faltar al respeto a cerca de 100.000 personas que estuvieron allí. Y aunque hubiera alguno que no supiera mucho de qué iba el tema, te aseguro que conozco a algunos Salmantinos y están muy bien informados.

Aquí hay una persona de este foro que estuvo allí. Se llama "Smith":

http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/2005/06/salamanca_espaa.html#comments

Tienes razón, las razones del PPC para que vuelvan los archivos no son los mismo que los de ERC. Pero tampoco me hables mucho del PPC porque no sé qué opinar. Un partido que para llegar a un acuerdo con CIU decapita a Vidal Quadras precisamente cuando obtuvo los mejores resultados de su partido, no es algo de mucha coherencia, pero sí de debilidad. No obstante me creo su buena voluntad respecto el tema de Salamanca. Yo también estoy de acuerdo con que devuelvan el material de particulares y fotocopias de otros organismos. Yo me declino porque se queden los originales allí pero eso es algo por lo que no nos pondremos de acuerdo. La guerra civil fue un suceso lamentable, pero no deja de ser histórico y especial. Soy de la opinión que un Archivo General de la Guerra Civil, debe tener los originales para facilitar su estudio y los originales dan más categoría al Archivo y más credebilidad. Eso sería lo más normal en cualquier país, y ese es el tema actual. En Salamanca están los documentos de todas las autonomías y curiosamente quien a encendido la mecha no ha sido ni Valencia, Andalucía, Extremadura, Murcia... sino curiosamente la Generalitat de Cataluña, para variar ¿Sigues sin ver relación con el independentismo? Si otra comunidad los hubiera pedido, se hubiera contentado con copias.

¿CIU no es independentista? ¿Me quieres tomar el pelo? O me tomas el pelo o es que votas a ERC, que es lo que dicen ellos para ganar votos. No hace falta ni comentarlo. Los métodos son distintos pero el fin es el mismo. Unos persiguen la independencia pasa a paso, mirando de no alborotar a la gente y ERC lo quiere ipso facto. De hecho todo el clima actual en Cataluña es lo que ha estado tejiendo Pujol durante todos estos años. Me respondas lo que me respondas, en esto si que no voy a estar de acuerdo con tigo. Me avala que muchísima gente opina lo mismo que yo, incluídos votantes de CIU. Por poner un ejemplo, la oposición que está haciendo ahora consiste en "y yo más que vosotros".

Tema catalán-castellano-bilingüismo. Es una tontería generalizar porque siempre se erra. Pero una cosa es no tener problemas para entender un idioma y otra es hablarlo, y te aseguro que he conocido muchos catalanes que tienen serias dificultades para hablar el castellano (creo en lo que he visto y oído) con lo que es falso lo que dices que "te diré que existen los bilingües y los monolingües castellanos, pero nadie que sólo sepa catalán. (Alberto)". También he conocido los que se niegan en rotundo a hablar en castellano, como también los hay que se niegan a hablar en catalán. Y si podemos afirmar algo con rotundidad es que nadie tiene problemas para entender a su interlocutor hable en el idioma que hable.

Te diré lo que hago yo generalmente cuando me dirijo a una persona, o se dirijen a mi. Los que me preguntan algo, les contesto en el idioma con el que me lo han preguntado. Si alguien se me presenta con intenciones amistosas en catalán, le contesto en catalán y desde ese momento, siempre que me lo tropiece otra vez, le seguiré hablando en catalán. Si soy yo quien se presenta a otra persona, lo hago en castellano. Si me contesta en castellano, le hablaré siempre en castellano y si lo hace en catalán, para no crear una situación "hostil", me paso al catalán. Como verás, soy bastante flexible e incluso salgo perdiendo...¡y soy del cinturón de Barcelona!

Este es un tema interesante pero daría bastante para otro debate y prefiero aparcarlo.

Otra cosa:

"Si cualquier cosa que se pida es para llegar a la "nación anhelada", pues claro que vendrán otras cosas. Aunque si la nación es tan "anhelada" pues igual sí que vale la pena hacerla!" ....y luego dices:

"Respecto a la nación "anhelada", sólo decirte que me da lo mismo esa nación. No creas que soy independentista"

Respecto esto último, tú sabrás si eres independentista o no, todo el mundo es libre de pensar lo que quiera, pero como mínimo eres un liante.

"Te diré una cosa, ya llevas varios comentarios que me hacen pensar que crees cierto todo lo que se dice sobre Catalunya en el resto de España. Aquí NO HAY REPRESIÓN HACIA LOS CASTELLANOHABLANTES O LOS QUE DIGAN QUE SON ESPAÑOLES"

Ya te he dicho que entro y salgo de Cataluña con mucha frecuencia y puedo ver las realidades. Pero, ¿se supone que me tiene que sentar bien cuando se retira la bandera española de los ayuntamientos? (es un trozo de trapo, pero la acción tiene una fuerte carga simbólica) ¿se supone que tengo que sonreír cuando la letra "dels segadors" insulta a los españoles? (la letra hace referencia al pasado pero si se usa ahora es porque para los nacionalistas el pasado sigue presente)¿tengo que sonreír cuando he tenido que estudiar asignaturas en inglés por no hacerlo en castellano cuando habían los mismos libros en castellano? ¿Que no se persigue el castellano? ¿Y entonces si antes la mitad de las asignaturas estaba en castellano y la otra en catalán, por qué ahora no? Puedo seguir mucho más pero tampoco me extenderé. Sin duda, no pasa lo mismo que en Euskadi. Es muy distinto aquí. Aquí se hace de forma sutil para poco a poco crear aomplejamiento.

"Si no te gusta lo que dice, no lo escuches, pero es importante lo que diga.n Por eso una entrevista en TV3 (que en realidad no fue en TV3, fue en el 33) tiene interés."

Lo primero es que la diferencia entre C33 y Tv3 es que una está en una habitación de unos 30 metros cuadrados y la otra, en otra habitación igual justo al lado. Yo he trabajado dentro. Y una cosa es interesarse por lo que diga Otegui y otra es darle "jaboncillo" (curioso, a muchos entrevistados por la Tarribas que son de fuera y hablan castellano, ella les habla en catalán y a Otegui se lo hizo en castellano). Por lo misma regla de tres, deberían entrevistar a "Blas Piñar" y no creo que lo hagan. Lo siento, estoy en completo desacuerdo contigo en este tema.

"Hay grupos de independentistas radicales como también hay grupos de Skin Heads. No suponen ninguna amenaza importante para nadie."

La diferencia está que unos suelen ser unos bestias, marginados y no organizados pertenecientes por lo general a una vecindad de vecinos o barrio (muy pocos) y los JERC son una organización con libertad de organizar muchas cosas. Si muchas veces la gente no se atreve a movilizarse y hacer manifestaciones es porque los temen ya que suelen estar muy informados de todos los actos que se hacen en Cataluña (manifestaciones, debates, actos universitarios...). No son pocas las veces las que los hemos visto montar jaleo en las calles.

"Insisto: no sé que ha podido prometer Carod a ETA. Qué capacidad de decisión tenía cuando era Conseller en Cap (y ahora menos) y que pudiese servir a ETA? Ni les puede prometer indultos, ni acercamiento de presos, ni la independencia de Euskadi..."

Eso es lo que se pregunta todo el mundo porque NO LO HA QUERIDO DECIR. Pero sí que al poco tiempo salió un comunicado de ETA declarando tregua con Cataluña. Como poco se ha ofrecido para ayudar a Batasuna (o similares). Y qué quieres que te diga. Yo sigo pensando que es el segundo en la Generalitat ¿Por qué fue a Israel y no Bargalló? Se les vio el plumero.

Vaya, al final he hecho lo que no quería. Me he extendido mucho. Ya no sigo más.

Pero, ¡Hey! ¡Ánimo, que creo que me has convencido en una cosa! En lo de Salamanca me has convencido en que aquello de la "ocultación de información inédita" no es probable puesto que todos acaban teniendo copias.

¿Te habré convencido yo en algo? No soy muy optimista.

Venga Alberto, hasta otra.

[Publicado por: nena]

bla bla bla bla bla bla bla y bla . todos los catalanes hablamos bién o mal castellano . no todos hablan catalán y esta es la realidad . claro que para la gente que crée que hay culturas superiores a otras esto seria lo lógico y normal.

[Publicado por: Alberto]

Bien, bien, has dicho que NO he sacado espumarajos por la boca, pero sigue siendo una guarrada. Si pretendes tirar a dar, hazlo con algo más elegante.

A ver, el PP de Catalunya. Tampoco te gusta el PP de Catalunya. Y tampoco el PSC, CiU ni (por supuesto!) ERC. Oye, igual deberías apuntarte en el manifiesto de Boadella y compañía, porque ahora mismo tú no puedes votar a ningún partido, a parte de los "exóticos" como el partido del cannabis, la falange, ... O eso o voto en blanco o abstención.

Ah, por cierto, si no te gusta el PP de Catalunya, y echas de menos a Vidal-Quadras, entonces quizás te gustaría que el PPC siguiese más la línea del PP nacional. Ese de Rajoy, Zaplana, Acebes... y sus presidentes honorífico y fundador: Aznar y Fraga. Hablando de Fraga... resulta que Fraga fue el primero en pedir en el Congreso la vuelta de los papeles de Salamanca. En la Vanguardia de hoy tienes el documento firmado pr él! Abajo te pongo el link:

"El fundador del PP pidió en 1980 la devolución a la Generalitat de los "fondos secuestrados"

Una de las primeras iniciativas parlamentarias en España reivindicando la devolución a la Generalitat de los papeles de Salamanca la hizo el presidente fundador del PP, Manuel Fraga, en nombre de Coalición Democrática. Fraga firmó en 1980 una proposición en la que reclamaba el retorno de los"documentos secuestrados"."

http://www.lavanguardia.es/web/20050615/51187129862.html

Concretamente el día 18 de marzo de 1980... Oye, no decías tú que Pujol preparó durante sus mandatos lo que está pasando hoy? Mira, Pujol gana las elecciones el 20 de Marzo de 1980, y es presidente desde el 24 de Abril. Parece que Fraga ya le indicó el camino a seguir! Para qué digo esto? Pues para hacrte ver que los argumentos de los catalanes para la vuelta de los papeles han sido simepre los mismos. Lamentablemente los argumentos de quienes se oponen a la vuelta de los papeles han ido cambiando, en el caso de Fraga pasó del blanco al negro. Yo creía que la decisión de la vuelta de los documentos no debería cambiar si quienes tienen el poder de decidirlo están más o menos resentidos con la Generalitat depués de 25 años....

"En Salamanca están los documentos de todas las autonomías y curiosamente quien a encendido la mecha no ha sido ni Valencia, Andalucía, Extremadura, Murcia... sino curiosamente la Generalitat de Cataluña, para variar ¿Sigues sin ver relación con el independentismo?"

Sí, quién ha pedido primero sus papeles ha sido Catalunya. No digas "encender la mecha" que, aunque te parezca muy mal, pedir esos documentos no desencadena explosión ni fuego ninguno. Que si darte cuenta vas dándole un matiz catastrofista y violento que no tiene.
Bien. Si lo pide cualquier otra comunidad (excepto Euskadi) no verás independentismo (sería imposible ver independentismo murciano), pero si lo pide Catalunya es por el independentismo. Ese argumento se puede aplicar a todo lo que pida Catalunya! Por lo mismo se pidió gestionar desde el principio sanidad, escuelas y también prisiones. Yo quiero ver esa relación entre independentismo y la vuelta de los papeles, explícitamente. Si no, no lo creo.

Nación "anhelada". A mi me da igual cuál sea esa nación: española o catalana. Pero la discusión iba referida a tu afirmación de que muchas cosas que se piden son para llegar a alcanzar la nación "anhelada". Yo no creo que cuando se piden cosas para Catalunya sea siempre para llegar a eso. Independienetmente de cuál sea mi opinión, los dos sabemos que se pedirán más cosas más adelante. Y la "graciaeta final", era para chincharte un poco: si la nación es tan "anhelada" (yo no estaría tan seguro) pues quizás sería mejor cumplir los deseaos de tanta gente. A mi, repito, me da igual una cosa que otra.

"Pero, ¿se supone que me tiene que sentar bien cuando se retira la bandera española de los ayuntamientos? (es un trozo de trapo, pero la acción tiene una fuerte carga simbólica)"

No, no hace falta que te siente bien. A mi no me sienta ni bien ni mal: es un trozo de trapo (tú mismo lo dices). Es cierto que tiene una carga simbólica para tí y para los independentistas. Yo, en tu caso, no sé si preferiría que quitasen la bandera puesto que en la mayoría del ayuntamiento no "sienten" como propio ese símbolo, o bien que se mantuviese ahí a pesar de saber que carece de sentido para el ayuntamiento. Entiéndeme, las banderas están ahí para reafirmar que en ese ayuntamiento sienten y están de acuerdo con lo que significan las banderas que tieen puestas. Cuando no es así, entonces las banderas no estás puestas, están impuestas.
No creo que haya que ir quitando banderas, solamente digo que no me parece ni bien ni mal.

"¿se supone que tengo que sonreír cuando la letra "dels segadors" insulta a los españoles? (la letra hace referencia al pasado pero si se usa ahora es porque para los nacionalistas el pasado sigue presente)"

Pues fíjate que yo creía que la Guerra dels Segadors era la que acabó el 11 de septiembre de 1714, esa en la que lucharon contra las tropas del rey Felipe IV. Y esa guerra se inció el día 7 de Junio de 1640 con unos incidentes de campesinos catalnes muy disgustados con la gestión que ese rey hacía en Catalunya. Creo entonces que la letra de "els segadors" no habla de los españoles sinó de aquellos españoles que gobernaban mal.

"¿tengo que sonreír cuando he tenido que estudiar asignaturas en inglés por no hacerlo en castellano cuando habían los mismos libros en castellano? ¿Que no se persigue el castellano?"

Oye, yo no sé de qué me hablas. Eso es tu caso particular. Yo sé que a mi me dan la mayoría de las clases en castellano, y me da igual: soy bilingúe. Comprendería que los más catalanistas se quejasen: la lengua que peligra no es la española, es la catalana. Además ahora quieren que demos las clases de los últimos cursos en inglés, pues bien, lo aprenderemos. No diré que se ataca al castellano ni al catalán.

"Por lo misma regla de tres, deberían entrevistar a "Blas Piñar" y no creo que lo hagan"

A ver, cuáles son las últimas declaraciones de Blas Piñar? En cuantos informativos has viesto a ese hombre útimamente? No se le entrevista porque el inetrés que pueda tener es muy reducido. A Otegui, a pesar de no ser ni siquiera diputado en el parlamento vasco, cada vez que hace declaraciones lo sacan en todos los canales.
Y sigue siendo un asesino, pero importa lo que diga.

Carod-Rovira.
"Eso es lo que se pregunta todo el mundo porque NO LO HA QUERIDO DECIR. Pero sí que al poco tiempo salió un comunicado de ETA declarando tregua con Cataluña. Como poco se ha ofrecido para ayudar a Batasuna (o similares). Y qué quieres que te diga. Yo sigo pensando que es el segundo en la Generalitat ¿Por qué fue a Israel y no Bargalló? Se les vio el plumero"

Lo que me parece mal de la "visita" a Perpinyà es que no ha dicho qué hablaron. No condeno el simple hecho de que hablase con ellos, pero si le "pillan" pues que diga qué hablaron. ETA da una tregua en Catalunya, pero sigo sin imaginarme que les ha ofrecido Carod a cambio que les interese tanto. Yo no lo he visto defender a etarras en público...
A Israel fue Carod y no bArgalló porque van los líderes de los partidos, no los consellers. Fue Mas (líder de CiU) a Asia, y ahora va Carod (líder de ERC) a Israel. Yo veo que tiene lógica...

Yo te he convencido de no hay oculatción porque quedarán copias? Está bien que lo reconozcas. A mi eso de la ocultación me parecía un poco como una leyenda negra, de esas que a veces cuenta Jiménez Losantos por la Cope.

A mi me has hecho pensar que hay que mirar muy bien qué papeles se dan a quién. He oído algo de que son unas 500 cajas con documentos. Creo que hay que andarse con cuidad y fijarse bien si se da a la Generalitat sólo lo que es suyo. Es seguro, como tú dices, que haya también documentos de otros organismos (sindicatos, partidos a parte de ERC, ...) que se hayan llevado a Salamanca. Sólo hay que devolver a la Generalitat lo que es suyo.

Estamos de acurdo también en que hay que hacer copias. Otra cosa es quién se queda con la copia y quién con el original... Pero ya estamos de acurdo también en que con las copias ya no se pierde la unidad del archivo.

[Publicado por: Pepfa]

El archivo de la Corona de Aragón está en Barcelona por la única razón de que los Reyes de Aragón, casualmente, tenían su residencia allí. Las cancillerias y todos los organismos de administración del reino de aragón que dependian directamente del monarca estaban en Barcelona. A menudo se olvida que la Corona de Aragón era una confederación de estados, que lo único que tenían en común era un rey (para Aragón, Reino de Balencia y Reino de Mallorca) y el Conde de Barcelona para Cataluña en la misma persona. Por tanto los documentos integrantes del Archivo de la Corona de Aragón no fueron robados ni pertenecen a nadie en concreto y la administración que los generó ya no existe.
Pretender que los documentos del archivo de la Corona de Aragón referidos por ejemplo a Alicante pertenecen a esa ciudad sería como decir que los documentos enviados por la Embajada de España en Washington al Ministerio de Asuntos Exteriores pertenecen a los Estados Unidos por estar generados allí.

Alberto,

estoy muy ocupado para contestarte. Lo haré otro día pero antes quiero dejar claro una
cosa (por orden cronológico):

"Bueno, como he dicho al principio: estamos igual que antes de empezar. Ya me has sacado los argumentos de fuerza (violencia) y los demagógicos (independentismo). Yo creo que he seguido unos razonamientos rebatiendo tus argumentos sin aludir a "los fachas del PP" o a los "españoles que someten a Catalunya". No son ciertos ni los unos ni los otros. Ha sido una lástima que acabases sacándolos, pero enhorabuena! has tardado bastante en hacerlo!" (Alberto)

"...¡felicidades! ¡Has conseguido alargar bastante la discusión sin llegar a sacar espumarajos por la boca!" (Telémaco)

" Yo me ciño a las discusiones y tú me dices que voy a sacar espuma por la boca... qué quieres que te diga?" (Alberto)"

"Tú, ciertamente, en ningún momento has usado palabras de mal gusto hacia mi pero el final de tu penúltima intervención era muy arrogante y prepotente. Yo simplemente al contestarte me limité a darte de la misma medicina para ver cómo reaccionabas y por lo visto tampoco te ha sentado bien. Pues a mi tampoco me hizo gracia[...]precisamente te felicité por no sacar los "espumarajos" no por "sacarlos"" (Telémaco)

"Bien, bien, has dicho que NO he sacado espumarajos por la boca, pero sigue siendo una guarrada. Si pretendes tirar a dar, hazlo con algo más elegante."

Alberto, eso suena a evasiva. Yo te sigo diciendo que aquel final me dolió porque me trata