La verdadera historia del 11 de septiembre

Los catalanes que intentamos mantener la dignidad y la honradez intelectual, los que creemos que la nación es un conjunto de leyes que nos iguala a todos en derechos y deberes, los que no estamos dispuestos a inventarnos el pasado, también conmemoramos el 11 de septiembre. Pero por distintos motivos.

Conmemoramos que el 11 de septiembre de 1714:

1. Los catalanes se levantaron en armas en nombre de España para defender la libertad de todos los españoles.

2. No hubo enfrentamiento entre regiones.

3. No hubo el menor asomo de cantonalismo, ni intento de segregación de ningún género.

4. Ningún ejército español (o castellano) tomó Barcelona.

5. Los vencedores no intentaron destruir una supuesta “identidad nacional catalana”.

6. No se prohibió la lengua catalana.

7. No despertó la menor reacción “nacional” catalana como respuesta a una inexistente agresión españolista.

8. Supuso el fin de una estructura estatal arcaica y el inicio del despegue económico de Cataluña.

9. No convirtió en mártir a nadie.

Los catalanes se levantaron en armas en nombre de España

Los habitantes de algunas ciudades catalanas se levantaron en armas contra una oligarquía comercial barcelonesa que imponía sus intereses y en nombre de la libertad de España y de todos los españoles. Ferrán Soldevila, historiador nacionalista catalán:

“Hasta el último momento de la lucha los objetivos habían sido los que se hacían constar en el documento dirigido al pueblo: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España” (F. Soldevila, Moments crucials de la Història de Catalunya).

¿Por qué los nacionalistas de hoy han tergiversado los hechos que los nacionalistas de ayer reconocían como ciertos? ¿Por qué historiadores radicalmente nacionalistas como Soldevila coinciden en su explicación de los hechos de 1714 con historiadores no nacionalistas, mientras hoy difieren totalmente e inventan unos hechos que no sucedieron?

No hubo enfrentamiento entre regiones

Al revés de lo que inventan hoy los nacionalistas, la guerra de Secesión no supuso el enfrentamiento entre Cataluña- Austria y España (o Castilla)-Francia. Ciudades y comarcas pertenecientes al antiguo reino de Aragón como Castellón, Alicante, el valle de Arán, el interior de las provincias de Barcelona y Valencia, Calatayud o Tarazona, fueron partidarias de Felipe V, el rey Borbón. Y lugares como Madrid, Alcalá o Toledo se declararon fieles al aspirante austriaco, el archiduque Carlos. El enfrentamiento interterritorial de 1714 es otra patraña más inventada por el nacionalismo para negar el carácter de guerra civil que tuvo aquella sucesión al trono.

Ningún ejército español tomó Barcelona

Las fuerzas que integraban el ejército de Felipe V estaban formadas por soldados procedentes de varias regiones españolas y aun de países europeos. De él formaban parte varios miles de soldados nacidos en Cataluña. En cuanto al bando supuestamente catalán, los soldados que se enfrentaron a Felipe V y fueron derrotados el 11 de septiembre de 1714 estaban mandados por un general, Antonio de Villarroel, que en su última arenga recordó a las fuerzas bajo sus órdenes que estaban luchando “por nosotros y por toda la nación española”.

Los vencedores no destruyeron la identidad nacional de nadie

El fin del arcaico sistema foral que había estado vigente hasta 1714 fue abolido sin que en tal medida existiera la menor voluntad de acabar con una “identidad nacional” que solo se inventaría doscientos años después con personajes como Prat de la Riba. Es otra muestra más de supina ignorancia histórica, cuando no de mala fe y de manipulación, sostener que semejantes argumentos podían encajar en la mentalidad y las estructuras políticas y jurídicas del siglo XVIII.

Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época. No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía. De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.

Nadie persiguió la lengua catalana

Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana. Los nacionalistas no pueden mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos. Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán.

Lo único que legislan en este sentido los decretos de Nueva Planta es que los documentos de la Audiencia de Barcelona debían abandonar el latín para usar el castellano. Y esa norma se adoptó en toda España. Se puede argumentar que fue una medida injusta. Pero eso también será falsear la realidad porque supone juzgar con criterios actuales los códigos que regían hace 300 años.

No hubo una reacción “nacional” catalana porque no hubo agresión españolista

Tras el 11 de septiembre de 1714 nadie en Cataluña lamentó los hechos en el sentido en que se plantea hoy. No hubo una reacción de carácter nacionalista, catalanista, frente a la toma de Barcelona. No existe un solo documento, del tipo que sea, que recoja la queja de un pueblo agredido, de una nación vejada y sometida, o la lamentación por la supuesta prohibición del catalán. Resulta un poco extraño.

Si 1714 fue una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama? ¿Tal vez el miedo, la represión? Pero tampoco lo proclaman los hijos de los derrotados. Ni sus nietos. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre. De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX. La fiesta del 11 de septiembre no se establece hasta 1901, es decir, cuando cuatro extraviados que defienden los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas se han inventado ya lo de que Cataluña es una nación. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo agresión nacional?

1714 supuso el despegue económico de Cataluña

Con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época gracias a leyes importadas de Europa como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar su despegue y pudo convertir el Principado en la región más próspera de España. Las medidas políticas del rey Borbón sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX. Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.

No hubo mártires en 1714

La represión que siguió a la toma de Barcelona fue del mismo tipo y alcanzó la misma intensidad que la desatada en cualquier otro episodio de guerra civil, con independencia de la región que lo viviera. La brutalidad de las represalias resulta espantosa contemplada desde nuestro actual punto de vista, pero no fue más sanguinaria por estar dirigida a los sublevados de Barcelona.

Ni siquiera su supuesto líder, Rafael Casanova, se comportó como el héroe y mártir que hoy nos presenta el nacionalismo. Casanova, que no quería resistir frente al ejército de Felipe V sino negociar la entrada de las tropas en la ciudad, no mostró el menor ardor patriótico y falsificó el certificado de su propia defunción para huir de la ciudad disfrazado de fraile. Se instaló a pocos kilómetros, en Sant Boi de Llobregat, y ejerció tranquilamente su profesión de abogado. No perdió ninguno de sus bienes y a los pocos años fue perdonado públicamente por el rey Felipe V.

Este es el héroe de la sin igual resistencia frente al ejército invasor castellano que acabó con la independencia de Cataluña tal día como hoy, 11 de septiembre, en 1714. Esta es la historia que se han inventado los nacionalistas que hoy se reúnen en Barcelona para conmemorar una patraña de este calibre.

Pues bien, los catalanes que no hemos perdido la dignidad también conmemoramos el 11 de septiembre. Celebramos que todo lo que nos contaron era mentira. Nos regocijamos al comprobar que nos hemos podido librar de la losa del pensamiento único nacionalista, falsificador y mentiroso, para descubrir que los hechos que de verdad sucedieron tenían que ver con los intereses económicos de la oligarquía comercial de la época y no con los intereses de la mayoría de la población, mucho menos con una suerte de guerra interterritorial.

Y sobre todo nos alegramos de que aquel episodio se hiciera, tal como reconocen historiadores nacionalistas, en nombre de la libertad de todos los españoles.

Comments

[Publicado por: Pascual]

Magnífico artículo BBS

[Publicado por: Telémaco]

Ovación

Podría aportar algunos datos de más pero lamentablemente ahora no puedo. Lo haré en otro momento.

[Publicado por: maty]

Coincido básicamente con lo expuesto , pero no con todo, sobre todo en lo referente al catalán.

Aclaración: En el Principado siempre coexistieron el catalán y el castellano, sobre todo en las ciudades, dada la fuerte relación comercial con Aragón. El castellano no se impuso después, ya estaba. Por tanto, ambas lenguas SON PROPIAS de CATALUNYA.

El catalán SI que fue despreciado y relativamente perseguido con posterioridad a 1714, mas es sólo UNA PARTE DE LA VERDAD. Lo que no cuentan, es que el castellano se impuso por su propia pujanza, como también sucedió en el Regne de València (que sí fue reino, y no sólo condado).

Los documentos también estaban en catalán y en castellano, no sólo en latín, en el siglo XVIII.

El derecho civil catalán pervivió, así como los fueros navarros.

Actualmente se producen fenómenos similares en Panamá y Filipinas con el inglés.

Es justo reivindicar el catalán/valenciano, pero no a costa del castellano/español, y viceversa.

El problema del nacionalismo es que practican la IMPOSICION, no por las armas, pero sí por el resto de medios. Al hacerlo, atenta contra los DERECHOS HUMANOS, de las personas.

Los pueblos no tienen derechos, los tienen las personas y los Estados-nación.

El pueblo catalán, de existir, es bilingüe. Negar una parte de nuestra cultura es imperdonable.

Por ejemplo: en el Delta del Ebro tienen el fandango como música tradicional, como la jota. Los toros siempre estuvieron presente, no impuestos, y así multitud de mentiras.

Nota: la revolución industrial (antes de la máquina de vapor) se inició en Cataluña, antes que en Inglaterra, pero fracasó, ya que los súbditos españoles (catalanes o no) preferieron comprar los textiles manufacturados fuera, en vez de los fabricados en Cataluña.

Uno de los motivos fue la ceguera de la aristocracia catalana de entonces y de los adinerados de la época, que rehusaron seguir invirtiendo.

[Publicado por: Ismael]

¿De qué han vivido los mangantes humanos desde la mismísima prehistoria? De los cuentos, de los inventos, de los dioses, de las patrañas asustadizas. En el transcurso del tiempo cuando esos cuentos coincidían con los intereses generales, eran soportados por la gente, pero cuando no era así, los cuentistas de turno hacían mutis por el foro y llegaban otros que o bien colocaban cuentos más adecuados o bien acababan con todos los cuentos. El 11-S es un señuelo inventado a modo de totem necesario para enarbolar el ansia de pitanza de unos pocos, otro tanto es la lengua, la raza o el yo llegué antes a la finca. Pero es un cuento que ya no rige, no opera, no funciona, está quemado. Sólo se lo creen quienes están agarrados a su teta o los ingenuos bienaventurados.
El gran poeta León Felipe nos acompaña en nuestra celebración del 11-S:

"Yo no sé muchas cosas, es verdad
Digo tan sólo lo que he visto.
Y he visto:
que la cuna del hombre la mecen con cuentos...
Que los gritos de angustia del hombre los ahogan con cuentos...
Que el llanto del hombre lo taponan con cuentos...
Que los huesos del hombre los entierran con cuentos...
Y que el miedo del hombre
ha inventado todos los cuentos.
Yo no sé muchas cosas es verdad.
Pero me han dormido con todos los cuentos...
Y sé todos los cuentos."

[Publicado por: maty]

Se me olvidó:

El castellano/español se impuso en la ADMINISTRACION, pero no así en el ámbito de la vida privada, comercial...

Al convertirse el castellano en una lengua de prestigio social, fue arrinconando al castellano, sobre todo en las ciudades.

Durante los siglos XVIII y XIX, no hubo ciudadana contestación al respecto, al no otorgar a la lengua tanta importancia, bastante tenían con sobrevivir. Sólo a partir de 1895 (Bases de Manresa) comenzaron a reinventar la historia, coincidiendo con el 98 español.

Las diferentes hablas peninsulares fueron decayendo, hasta desaparecer: aragonés, asturiano, el mozárabe,...

El nacionalismo comienza en Europa en la primera mitad del XIX, llegando a España a finales del siglo.

[Publicado por: Ismael]

¡Por Júpiter, qué ridículo más espantoso y que bochorno más miserable!
Acabo de leer que han pringado a los jugadores del Barça para que saquen en el partido de hoy una pancarta pidiendo el Estatuto, petición de Maragall a Laporta. ¡Magnífico! estas extremas cutrerías abrirán más ojos y nos darán más votos. ¡Ni bajo la dictadura se llegó tan lejos! Esperemos que no se líe ya el pollo en el Nou Camp y el asunto pueda llegar a las urnas oportunamente. ¡Qué cosa más espantosa para los catalanes ante los ojos del mundo y cuanto odio nos proporcionará este evento!

[Publicado por: Lucía]

Me gustaría compartir con todos vosotros un pasaje de un libro escrito por mi profesor de Historia medieval de España acerca de la época de los reinos germánicos en el País Vasco. Quiza sea un poco largo y de antemano pido disculpas, tambien si no tiene que ver con el tema en cuestión sobre la "Diada", pero creo que aborda el tema de la manupulación histórica del nacionalismo y ademas es interesante. Espero os guste. Ahí va:

"La etapa iniciada por las invasiones es un periodo muy importante en la historia del País Vasco. Sin embargo, la escasez de las fuentes ha provocado que la época haya sido poco estudiada por los historiadores. Esta circunstancia, que permite dar un mayor juego a las facultades de la imaginación, y, sobre todo, el hecho de que la época de los reinos germánicos constituya la era de la independencia en la historia del País Vasco, han hecho que la mayoría de las páginas que se han publicado hayan sido realizadas por escritores nacionalistas, lo que ha contribuido a generar gran confusión. Un ejemplo de esta situación es la extensión del tópico del "domuit vascones", frecuente en los libros de estos, y que aparece en ocasiones tambien en las obras de síntesis de historiadores. Valga como muestra este texto:

"Todos los cronicones de los reyes godos o visigodos terminan con esta frase lapidaria: "domuit vascones", "dominó, venció o subyugo a los vascos..." Si cada rey visigodo se jacta de haber subyugado a los vascos, señal es de que nunca los subyugaron; sindo la cosa de otro modo, no haría falta repetir siempre la misma cantinela..."

Pues bien: no solo no poseemos, desgraciadamente, cronicones de los reyes godos, sino que la expresión "domuit vascones" no aparece una sola vez en las crónicas de la época. Este hecho es muy significativo, pues indica que en muchas ocasiones se ha escrito la Historia sin tener idea de las fuentes. Y esto es grave por que solo puede provocar errores. En este caso se desfiguran los conflictos que mantuvieron vascones y visigodos, pues no fueron estos los que atacaron a aquellos, sino todo lo contrario. El asunto no acaba aquí, en creer lo que no fue (cuya trascendencia se limita al reducido e inofensivo ámbito de los que desean conocer el pasado), pues puede dar a lugar finalmente a interpretaciones torticeras (cuya tracendencia esta por estudiar) como esta de Mark Kurlansky, realizada en su reciente libro "La historia vasca del mundo":

"De este momento en adelante (que en su ignorancia, que es mucha, fecha en el año 400), las cronicas de las vidas de los monarcas visigodos concluyen con dos palabras: "domuit vacones". Todos los gobernantes de la Península hasta el actual Ejecutivo español han abrigado la misma intención: "Hay que controlar a los vascos".

Así pues, el "domuit vascones", que no existió, ni se escribió, ha terminado por convertirse en un principio de la política española de todos los tiempos, incluidos los actuales.
Es evidente que sin fuentes ni se debe, ni se puede escribir la Historia." Armando Besga Marroquín, "Domuit vascones. El País Vasco durante la época de los reinos germánicos. La era de la independencia (siglos V-VII)", Librería Astarloa, Bilbao, 2001.

Armando Besga Marroquin es profesor de Historia Medieval de España en la Universidad de Deusto (Bilbao). No es un político, es simplemente un historiador profesional.

[Publicado por: carmen]

!Olé Maty!

Felicidades por tu escrito.

Carmen,ciudadana de Barcelona,paisana de Cataluña, de nacionalidad española y temporalmente residente en el planeta tierra.

[Publicado por: Lucía]

Se me olvido señalar que la primera cita que realiza Besga es del siguiente libro:
- Anastasio Arrinda, "Los vascos de la caída de Roma al Cristianismo:S.V-X", Bilbao Bizkaia Kutxa, Bilbao, 1997, página 122.

Y la segunda cita es de:
- Mark Kurlansky, "Historia vasca del mundo", Ed. Planeta, Barcelona, 2000, página 44.

Os puntualizo estos datos para que si veos dichos libros, sepais en base a que estan escritos.
Tambien os pido que os fijeis quien publica los libros, Planeta y BBK. Mientras que el libro de Besga solo se puede encontrar en una librería de anticuario (Astarloa) en Bilbao, la que lo publicó. Eso si, en versión facsimil, una preciosidad. Una pena no sea mas conocido. Pero no vende la ciencia, vende la tribu. Así nos va.

[Publicado por: Bruenor]

Magnífico artículo.

[Publicado por: Raquel]

Una sarta de mentiras una tras otra. No vale la pena comentarlas por absurdas.
Sois como aquellas personas que niegan el holocausto nazi. Verguenza os deberia dar.

[Publicado por: Ismael]

Jó, qué triunfazo sin salir de casa, como el Barça cuando goleó a no sé quien sin bajar del autobús ¡qué mogollón cuando hagamos las presentaciones! No tienen ni pajolera idea de la historia ni de la vida, sólo letanías, insultos, e intentos de ridiculizar una página a la que no pueden dejar de mirar y donde son los nacionalistas torpes los que escriben, los listos se dan cuenta de que no tienen nada que hacer y no escriben aquí porque saben que cuanto más lo hagan más votos nos caen, tal es el efecto y la evidencia racista de su ridículo discurso.

En nuestra particular celebración literaria, le toca el turno a Félix Samaniego, que ilustró perfectamente en su tiempo el último comentario lleno de ignorancia, complejo, impotencia y odio, todas virtudes adornadoras de nuestros gobernantes y sus defensores.

“Es voz común que a más del mediodía
en ayunas la zorra iba cazando.
Halla una parra, quedase mirando
de la alta vid el fruto que pendía.
Causábale mil ansias y congojas
no alcanzar a las uvas con la garra,
al mostrar a sus dientes la alta parra
negros racimos entre verdes hojas.
Miró, saltó y anduvo en probaduras;
pero vio el imposible ya de fijo.
Entonces fue cuando la zorra dijo:
"¡No las quiero comer! ¡No están maduras!"
No por eso te muestres impaciente
si se te frustra, Fabio, algún intento;
aplica bien el cuento
y di: ¡No están maduras!, frescamente.”

[Publicado por: abel]

siempre dices las mismas cosas Raquel, el mismo tipo de comentario despetivo sin aportar nunca nada. si no estás de accuerdo, por qué no dejas razones, citas, argumentos, pruebas historicas, bibliografia?

[Publicado por: Antifestivo]

De: www.inn.org.es/mito1714.htm

HOY NO ES MI FIESTA NACIONAL
El día 11 de septiembre, “Diada nacional de Catalunya”, no es mi fiesta nacional porque desde su conmemoración en Sant Boi en 1976, la forma y los fines están instrumentalizados por un nacionalismo excluyente que se avergüenza de mí y de todo lo que yo represento, a pesar de ser ciudadano de Cataluña. Por la mañana, en el “Fossar de les Moreres” se dan cita el 11 de septiembre, independentistas de aquí y terroristas del país vasco en un aquelarre de odio a la cultura y la nación española. Frente al monumento de Rafael de Casanovas, las ofrendas florales de la mañana y la tarde se suelen convertir en reivindicaciones nacionalistas en las que no me reconozco y en las que me veo excluido como ciudadano. Y todo ello, a menudo, con insultos y agresiones a formaciones o grupos políticos que no les son afines. No me siento partícipe de ese aquelarre nacional mitad odio, mitad victimismo, como nunca me sentí partícipe de la conmemoración del 18 de julio como fiesta nacional de España, porque los mismos nacionalistas con distinta bandera me impedían vivir en libertad.
Allí no estamos los ciudadanos de Cataluña que creemos en la Constitución, ni los que estamos en contra de una reforma del Estatuto diseñado para socavar la unidad e igualdad territorial y económica de España, ni los que amamos la libertad para utilizar el castellano o el catalán en cualquier ámbito, ni los que preferimos buscar motivos de encuentro con el resto de españoles en vez de desavenencias y diferencias. Allí no estamos más de la mitad de los ciudadanos de Cataluña. ¿Por qué seguir haciéndole el juego a una fecha en la que se excluye y, sin embargo, tener tantos remilgos para hacerlo con el 6 de diciembre, día de la Constitución, que incluye a todos los españoles?

[Publicado por: Antifestivo]

Rafael Casanova confiaba que "todos, como verdaderos hijos de la patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados con el fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por el rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España".

[Publicado por: Moreneta]

En el Matrix catalista impera el silencio.

Baja la diosa "Rachel" y como todo argumento dice: ¡Mentiras, mentiras...!
Mentira es que la clase politica catalana es la más corrupta de España.
Mentira es que un barrio charnego -Ultimas tardes con Teresa- se hundió en el gran socavón producido por la culposa negligencia del nacionalismo.
Los que no guardan el adecuado silencio de Matrix, mienten.

Silencioooooooo.. se rueda el Cataluña Matrix y para no molestar se hará sin audio y sin subtitulos.

Recordando a Cugat cuando la impertinente periodidsta le machacaba preguntando sobre la mafia americana: "No han conocido esto, si no vendrían a tomar lecciones". En esta misma linea es de Interés el artículo de José García Dominguez "ESquelas inquietantes:
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_26672.html
"Así, resulta que, sin hacer ningún ruido, como quien la mata callando, en Casa Nostra acabamos hacernos con el record Guiness de la tasa de mortandad de políticos salpicados en asuntos turbios". UN hecho tambien peculiar y diferencial.
Pero no sufra Rachel, son mentiras; como mentira es que el procer Rafael Casanova cayó herido gritando: ¡Viva España! y que el General Villarroel -no catalán- dijo "Luchamos por nosotros y por toda la nación española".

mentiras..mentiras; las únicas mentiras son las del Martrix catalanista

[Publicado por: Petronila]

En efecto, la política centralista de los Borbones y su anhelo (y su necesidad) de crear un Estado moderno y unificado indujo a la supresión de los fueros aragoneses, valencianos y catalanes. Pero no es precisamente ajustado decir que esto se hizo en régimen de igualdad con el Consejo de Castilla. De hecho, el Consejo de Aragón se suprimió y sus asuntos se transmitieron al castellano. Los jueces de las audiencias creadas en la antigua Corona de Aragón eran en su mayoría castellanos, y la administración de este reino revistió un nada disimulado carácter militar (los presidentes de las audiencias de Aragón, Cataluña y Mallorca fueron capitanes generales o comandantes), cosa que no ocurría en Castilla. Al menos en Valencia, en 1707, el tribunal de la cancillería se puso bajo control militar. En cuanto a la expansión industrial y comercial de Catalunya, difícilmente puede considerarse como una contribución "gratuita" al desarrollo de esta comunidad; vino guiada, primero, por la ubicación de Barcelona en el norte, lo que permitía -y permite, aún hoy- grandes ventajas comunicativas; y, en segundo lugar, tuvo el objetivo nada disimulado de atraerse hacia la política estatal a la burguesía catalana, como en efecto se logró. H. Kamen ha calculado que ya en 1714 (todavía en guerra, por tanto), los ingresos de la Corona de Aragón eran ya la décima parte de la Hacienda borbónica.

[Publicado por: Petronila]

Con todo ello quiero decir que en la Corona de Aragón se pasó bruscamente de un modelo legislativo y económico singular, con siglos de antigüedad, a una homogeneización brutal y nada respetuosa con los fueros de esa comunidad, en el término de diez o quince años. Por fuerza esa actitud debía suscitar resquemores y hasta una sensación de "ocupación" o de "usurpación", tanto más cuanto venía respaldada por la fuerza de las armas y saliendo de un conflicto militar en el que esa comunidad apostó por el bando perdedor. Tal vez, desde una perspectiva neutra, los Borbones actuaron con lógica histórica y era eso lo que vieron necesario hacer para configurar un Estado modernizado, pero eso no quita para que aún hoy estemos pagando el -a mi juicio- demasiado brutal y repentino cambio de estructuras, que desde luego también se extendió al ámbito cultural.

[Publicado por: maty]

Desde anoche llevo publicadas tres extensas anotaciones sobre el día de hoy. Creo que la III os puede interesar (también las otras dos).

NAUSCOPIO: ESPECIAL DIADA (III)- RECORDANDO OTRO NACIONALISMO
http://nauscopio.coolfreepages.com/nauscopio_old_z/nauscopio_z7.htm#ESPECIAL_DIADA_III

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Desde ayer estoy dándole vueltas a una posible iniciativa colectiva, emulando a otras estadounidenses. En un par de días la desarrollaré (mañana, mucho me temo, tendré que abordar el silencio de los editores de LIBERTAD DIGITAL sobre el cambio de accionariado).

[Publicado por: Pascual]

Petronila:

"Ese modelo legislativo y económico singular, con siglos de antigüedad", ¿no era un lastre del que os liberaron los Borbones y permitió el desarrollo económico e industrial de Cataluña?

[Publicado por: joanet]

D-E-M-A-G-O-G-I-A

[Publicado por: Petronila]

Como siempre, nos vamos de un extremo a otro. Que la guerra de sucesión no fue un conflicto nacido entre las comunidades hispanas es un hecho históricamente incontestable, pero también es indudable que a raíz del triunfo de los Borbones y en virtud de su política centralista -dicho sea sin los matices peyorativos que hoy le damos al adjetivo- los territorios de la antigua Corona de Aragón vieron mermados todos sus fueros. Era imprescindible desde la perspectiva unificadora de los Borbones, pero se hizo sin ninguna consideración, con demasiada alevosía, y con excesiva premura. Eso, guste o no, tarde o temprano, deja una impronta en la conciencia de las gentes -no tiene por qué ser en el acto: ¿quién manifestaba públicamente anhelos de libertad y de democracia en plena España franquista?-. Janine Fayard, precisamente una historiadora francesa, ha escrito hablando de la actuación borbónica que "El derecho de conquista y el poder absoluto del rey fueron la base del nuevo orden político. Las antiguas provincias del reino fueron sometidas a las leyes y prácticas de Castilla." Términos como "derecho de conquista", "poder absoluto" o "sometidas" no son precisamente de dudosa interpretación. Por ello, convendría no situarse drásticamente en una actitud radical a la hora de enjuiciar los hechos históricos. La guerra de sucesión no fue un conflicto nacional, como mínimo en su génesis (y sólo colateralmente llegó a serlo en su desenlace), pero sí supuso la imposición de una política unificadora y centralista en lo que hasta entonces había sido un proceso de convivencia heredado de la época feudal. ¿Que era conveniente para la creación de un estado moderno? Tal vez, pero ello no anula sus efectos. Las instrucciones otorgadas por Felipe V a los corregidores de Catalunya en 1717 no son tibias, en particular las referentes al uso de la lengua catalana: "Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto". Y en el decreto de Nueva Planta se lee cómo "todos los demás oficios que había antes en el Principado temporales y perpetuos y todos los comunes, quedan suprimidos y exentos", o cómo "En la ciudad de Barcelona ha de haber 24 regidores y en los demás 8, cuya nominación me reservo". No son disposiciones propias de una política moderada y respetuosa para con los naturales, ¿o sí?

[Publicado por: Domenec Plana]

Tras aclarar que en mi opinion seria mejor olvidar represiones del pasado y mirar hacia adelante, me veo en la necesidad de hacerte ver la incongruencia de esta parte de tu post:

"No hubo una reacción “nacional” catalana porque no hubo agresión españolista

Tras el 11 de septiembre de 1714 nadie en Cataluña lamentó los hechos en el sentido en que se plantea hoy. No hubo una reacción de carácter nacionalista, catalanista, frente a la toma de Barcelona. No existe un solo documento, del tipo que sea, que recoja la queja de un pueblo agredido, de una nación vejada y sometida, o la lamentación por la supuesta prohibición del catalán. Resulta un poco extraño.

Si 1714 fue una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama? ¿Tal vez el miedo, la represión? Pero tampoco lo proclaman los hijos de los derrotados. Ni sus nietos. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre. De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX. La fiesta del 11 de septiembre no se establece hasta 1901, es decir, cuando cuatro extraviados que defienden los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas se han inventado ya lo de que Cataluña es una nación. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo agresión nacional?"

Tras la caida de Barcelona se clausuraron las universidades catalanas, se colgo la cabeza del general Moragas en una jaula para que todos los barceloneses hubieran de recordar al entrar en su ciudad lo que les pasaba a los rebeldes, una fortaleza militar se creo para controlar la ciudad y un barrio entero fue demolido en sus inmediaciones sin indemnizaciones por razones estrategicas, la mayoria de cargos publicos fueron sustituidos por no catalanes, etc. Que tipo de documento podia expresar una queja sin que su autor viera su cabeza junto a la de Moragas?

[Publicado por: Telémaco]

Buenas muy tardes noches,

vengo con la idea de hacerles y mostrarles unos numerillos muy curiosos. ¿Sobre qué?

*Intentaré averiguar:

"cuántas personas vivian en el 1700 que tengan relación directa con la existencia de cada uno de nosotros".

Quiero decir, dicho de otra manera, cuántas personas vivían en el 1700 que en aquellas fechas no sabían que tendrían un descendiente común en el 2005, nosotros.

Empecemos pues:

1.Por lo general un siglo suele dar 4 generaciones: hijos, padres, abuelos y bisabuelos. Los hay más "precoces" o con más "apetito sexual" y llegan a tener en un siglo hasta tatarabuelos, pero no es lo más normal. Así pues, tomaré como condición inicial (tirando hacia abajo) que en un siglo hay 4 generaciones.

2.Lo siguiente es saber que tenemos 2 padres, 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos, etc. Es decir, una serie de potencias de 2 (2x2x2x2....). Hace falta saber cuántas veces tenemos que multiplicar por 2.

3.¿Cuántos siglos han pasado hasta la actualidad? 3
¿Significa eso que a 4 generaciones por siglo, si retrocedemos 3 siglos nos encontramos con que han pasado 12 generaciones (3x4)? No exactamente (siempre haciendo los cálculos hacia abajo). No exactamente porque no cuenta el siglo actual en el que vivimos: tenemos padres, abuelos y bisabuelos pero nosotros no descendemos de nosotros mismos. Por lo tanto contaremos 4 generaciones por siglo menos en el "nuestro", que son 3. Así pues han pasado aprox. unas 11 generaciones (2x4 + 3 = 11)

4.Por lo tanto, 2^11 (el número 2 multiplicado por sí mismo 11 veces) da...tan tata chán:

¡¡ 2048 personas !!

2048 personas contemporáneas del 1700 que tienen que ver directamente con nuestra existencia. La sóla ausencia de uno de ellos implicaría nuestra no existencia.

Y esto tirando hacia abajo, porque siempre hay algunas familias que en un siglo tienen hasta tatarabuelos.

Lo que quiero decir es que los nacionalistas (que viven del cuento o no saben matemáticas) quieren hacer creer a sus ciudadanos que en el 1714 tenían unos 2048 parientes de los cuales no había ni uno que fuera un "botifler", "borbónico", sufriera las agresiones de sus "patrióticos" conciudadanos por no coincidir con ellos o incluso que procedan de fuera de Cataluña (que podrían ser bastantes entre esos 2048).

No, todos los antepasados de todo buen nacionalista catalán (sobre todo lo saben los García y los Fernández) eran catalanes de puro pedigrí (como el jabugo), procedentes del neolítico, que a lo largo de los siglos han sufrido la opresión derivada de aquella derrota (que no fue de independencia sino una guerra civil e incluso internacional).

En fin, todos se unen -¡hay que hacer justicia por nuestros parientes!-. Y así, unos se ponen el burro en el coche, otros la barretina, otros se ponen la "estelada" de capa como supermán, otros en esta fecha comen pan con tomate y butifarra pues de todos es sabido que en el 1714 todo buen catalán comía pan con tomate y butifarra y otros quitan el polvo a sus cintas de Lluís Llach (cantante que duerme hasta a las piedras). Pero eso sí, todos entonan el "Bon cop de falç!" (¡Buen golpe de hoz!), que en cristiano es algo así como "¡al castellano se le saluda con la hoz!". Caray, pero si encima el mismo día juega el Barça y gana, eso ya es el sumum, el Nirvana, un día redondo. Luego todos piensan -¡vaya día! ¡Si fueramos independientes todos los días comeríamos pan con tomate y butifarra, Lluís Llach o el Gerard Quintana serían nuestros "Pantojos", no iría al trabajo en coche sino en burro con barretina y capa estelada y al volver a casa veríamos un buen partido del Barça!-

Si ejjque, hay que tomárselo a cachondeo. No podemos hacer otra cosa.

He dicho. Telémaco.

[Publicado por: Pascual]

Petronila:

El Decreto de Nueva Planta de 1714 no podía tener y no tuvo gran incidencia en la lengua catalana al no promover la movilidad geográfica de sus hablantes, ni crear las condiciones que hicieran el español más interesante en las ciudades de lo que venía siendo hacía dos siglos.
En la Ley de Aranda de 1768 (Carlos III) se puede leer: "La enseñanza de las primeras Letras, Latinidad, y Retórica se hagan en lengua castellana generalmente, donde quiera que no se practique". Esta ley daría un paso notable en la secularización de estas enseñanzas al pasarlas a profesores seglares por oposición y al tiempo las "democratizaba" pues los jesuitas que habían controlado los estudios de Latín y Retórica no admitían en sus aulas a niños que no supieran latín al ingresar,de modo que solo las familias que hubieran podido pagar un preceptor podían hacerlo.
Las leyes de los Ilustrados no fueron leyes contra nadie, fueron leyes modernizadoras.
Os cuesta admitirlo, pero el catalán fue abandonado en las ciudades durante todo el siglo XIX, y tras un periodo de recuperación del 98 al 36, tras la guerra civil vuelve a ser abandonado. Ahora, dime.¿no tienen que ver en esa "impronta en la conciencia de las gentes" la Iglesia católica, Comunión Tradicionalista, Carlistas y los sectores más reaccionarios de de la sociedad catalana, que a fín de cuentas eran los que estaban en el poder durante el franquismo y que dejaron el catalán tan bien posicionado en la sociedad catalana.

[Publicado por: abel]

Se veía venir: han llegado los revisionistas históricos del nacionalismo, esta vexz muy bien camuflados. pero yo sigo sin leer pruebas sólidas que confirmen los hechos segun los cuentan los nacionalistas. Los argumentos que estan utilizando no tienen nada que ver con los hechos expuestos.

[Publicado por: Titus]

Salve,
Vaya colección de manipulaciones, BBS.

"Los catalanes se levantaron en armas en nombre de España para defender la libertad de todos los españoles."

Respuesta: Los catalanes, junto con el resto de territorios de la Corona de Aragón (incluyendo los territorios italianos, como Napoles y Cerdeña) se levantaron en armas por una casa Real: la austriaca, y por un pretendiente, el archiduque Carlos. El principal argumento: la defensa del particularismo juridico y privilegios de los distintos territorios.

"No hubo enfrentamiento entre regiones."

Respuesta. Clama al cielo. Este conflicto pone en evidencia la escasísima articulación territorial de España. Toda la Corona de Aragón tuvo un candidato al trono distinto. Claramente el conflicto tuvo una traducción territorial.

"No hubo el menor asomo de cantonalismo, ni intento de segregación de ningún género. "

Respuesta. Es cierto. Acaso la historiografía catalanista dice lo contrario?

"Ningún ejército español (o castellano) tomó Barcelona."

Respuesta: fue un ejercito mercenario franco-español (más franco que español), dirigido por un inglés. En esa época no existían ejércitos nacionales. Acaso la historiografía catalanista dice lo contrario?

"Los vencedores no intentaron destruir una supuesta “identidad nacional catalana”."

Respuesta: los vencedores destruyeron todo el derecho público catalán e hicieron desaparecer todas las intituciones públicas, incluidas las municipales. Cataluña pasó a estar gobernada por un capián militar. Se impuso el derecho de conquista. Los vencedores se cargaron pues un elemento material de la sociedad catalana de la época, lo que con concetos posteriores alguien puede llamar identidad colectiva o nacional o catalana a secas.

"No se prohibió la lengua catalana."

Respuesta. No se prohibió formalmente en la esfera pública pero el hecho es que desapareció su uso drasticamente. El catalán era muy por encima del latín la lengua de uso, de relación oral y escrita. No hacía falta la prohibición porque iba "de soi" con la Nueva Planta. Toda la Administración relacionada con la gobernación pasó a ser de expresión única en castellano. Anteriormente el castellano sólo se usaba de modo marginal.

"No despertó la menor reacción “nacional” catalana como respuesta a una inexistente agresión españolista."

Respuesta. Acaso la historiografia catalanista dice que lo hubiera? De todos modos, conflistos aislados contra los austracistas todavía continuaron muchos años más, la pérdida del derecho propio rebrotó como reivindicación con la invasión francesa y el bonapartismo catalán, rebrotó más adelante con las guerras carlistas, y rebrotó al final con la aparición del nacionalismo catalán a fines del XIX.

"Supuso el fin de una estructura estatal arcaica y el inicio del despegue económico de Cataluña."

Respuesta. Curioso, porque es precisamente la historiografia catalanista (Vicens Vives, Nadal) quien ha destacado el despegue económico de la España borbónica. Sin embargo también es cierto que a fines del XVII había síntomas inequivocos de despegue económico en Cataluña y, por otra parte, existía el compromiso de los austracistas de convertir Barcelona en centro económico de las "Españas", tal y como entonces se decía, por su centralidad respecto a los muy ricos territorios italianos que se poseían.

"No convirtió en mártir a nadie."

Respuesta. Curiosamente el parlamento inglés habló del pueblo martir de Barcelona tras conocerse el desenlace del conflicto. También Voltaire elogió la valerosa defensa de la ciudad. Sin duda fue un hecho bastante mitificado, fuera de España, durante el siglo XVIII lo que aconteció en Barcelona durante el asedio borbónico y la toma de la ciudad.

[Publicado por: Juan]

Para la historiografia catalanista, impregnada de un esencialismo y romanticismo político que la aleja de la ciencia y la acerca a la propaganda, la derrota de 1714 y la Decretos de Nueva Planta significaron:

1.- El fin del "estado" catalán. Soldevila.

2.- El fin de la nación catalana. Sampere y Miquel.

Tales afirmaciones, repetidas con machacona insistencia por el nacionalismo, con la pretensión de hacerlas verdad, no son sino afirmaciones esperpénticas. Una historiografia más exigente se encargó de ponerlo en evidencia (Vives, Nadal, entre otros.)

"A despecho del mito de una "resistencia nacional", la causa arguida por el Consejo del Ciento, la de los Feliu de la Peña, nunca habia sido la causa del pueblo catalán, sino la de las minorias privilegiadas que copaban las instituciones y mantenian el control de la capital... Tan carentes del sentido de la realidad como las que en 1641 habian convertido a Luis XIII en conde de Barcelona" (Luis González Anton. España y las Españas. Alianza Editorial. Madrid 1997.)

Y en cuanto a las consecuencias, ningún catalanista todavia ha dado una explicación "razonable" de lo siguiente:

1.- Como consecuencia de 1640, "España" perdió la "Cataluña Nord". Siguió luchando por su recuperación hasta 1659 en que por la Paz de los Pirineos dio por definitiva la pérdida.

2.- Como consecuencia de la traición de 1705, se abrió Barcelona a los mismos que acababan de conquistar Gibraltar. O Menorca, ya que tanto hablan de los Paisos, y que tanto esfuerzo y dinero costaria a la corona recuperar. Y abrieron un frente de guerra civil cuando la corona estaba enfrascada en la defensa de sus posesiones en Italia (tan caras a las ensoñanciones catalanistas), y que no tuvieron más remedio que abandonarse ante el reto que se le planteaba en la Península. Y después de haber causado tanto desastre, dolor y lágrimas, todavia se quejan los nacionalistas que se cometió una "injusticia" con "ellos"; que pelillos a la mar e irse de rositas. Pero bueno...

[Publicado por: Petronila]

Pascual

Me ha hecho gracia esa apostilla de "os cuesta admitirlo" en relación a mis comentarios sobre lo que supuso para el catalán la política centralista de los Borbones. Me ha hecho gracia porque desde hace más de tres años participo en foros de este periódico en defensa de la enseñanza del español en Catalunya, por deformación profesional (sorpréndase: soy profesor de lengua y de literatura españolas en Catalunya), pero sobre todo por convencimiento. Así que la coletilla "os cuesta admitirlo" me confirma lo que dije en un mensaje anterior: que nos movemos en actitudes extremas. Cuando defiendo la necesidad de preservar la enseñanza del español en los centros públicos catalanes soy un traidor españolista y opresor; si reconozco, porque así es, que hubo una política represiva contra el uso público de la lengua catalana en determinados momentos de la historia, paso a ser un catalanista de esos a los "os cuesta" admitir que el catalán decayó por colapso natural. Sus intervenciones tienen siempre un sesgo derivado de una adscripción ideológica prioritaria. Este no es un país de blanco o negro, pero sepa que usted fomenta tanto esa escisión como cualquiera de los nacionalistas que critica. No carece usted de cultura, pero sin duda le falta voluntad para admitir que existen otras formas de vertebrar la convivencia entre los españoles, ya sean catalanes, leoneses o de Alcolea del Pinar, más allá de la simple denostación en extenso de las ideas de los demás.

Lo que quiero decirle es que la grandeza de la democracia consiste precisamente en que las divergencias ideológicas pueden tener puntos de contacto y ser todas válidas siempre que no pretendan la anulación del "contrario" o, aún peor, su ridiculización. Y que apostillas del estilo "os cuesta admitirlo", con todo lo que tiene de desconocimiento de aquél a quien se refiere, son más propios de un mesías convencido de su inefabilidad que de un españolito más, un ciudadano como cualquier otro, cuyo valor final se cifra simplemente en un voto, el mismo voto y con el mismo peso que el de cualquier otro o el mío. Cuando empecemos a entender que la convivencia se basa más en saber renunciar que en reclamar, en acoger que en desestimar, en asimilar que en refutar, habremos avanzado considerablemente. Y no pierdo la esperanza de que eso sea posible. Lo comenté alguna vez e insisto ahora: estoy cercano a quienes dialogan y pueden admitir que incurrimos en errores, pero Dios me libre de los valedores de la razón universal.

[Publicado por: Julio]

Titus,

el castellano se usaba de manera tan marginal entonces que en Barcelona ya era la lengua de cultura. Todos los libros que se editaban en Barcelona estaban escritos en castellano. Como por ejemplo toda la obra del historiador de referencia de la época Feliu de la Peña.

[Publicado por: Ismael]

Petronila, no pienso discutirle sus alegaciones bienintencionadas ni sus conocimientos filológicos, pero si le asevero que pretendemos la "anulación política del contrario", acabar con esta imposición inadmisible, porque justamente es ese el obstáculo que impide la realización su pretendida ecuanimidad. De manera que nosotros tenemos prioridades y estas consisten en acabar con la falta de democracia en primerísimo lugar, que después ya habrá tiempo para disertaciones históricas o de cualquier índole. Primero acabar con esto, conseguir la democracia y después lo demás. Entenderá Ud. que estamos inmunizados contra ese tipo de correciones políticas y de complejos oportunistas que se nos quieran colocar, como esa cantinela de estar en posesión de la "verdad". A nosotros esas cosas no nos interesan, no vivmos mirándonos al espejo, vivimos con la dignidad de personas que exigen sus derechos, que tienen un sentido elevado de la vida social y que ven que unos rateros nos quieren arruinar. Y a ese objetivo sometemos todo lo demás. Y si Ud. no concuerda, tiene Ud, su derecho, sus razones y sus criterios.

[Publicado por: Juan]

A PETRONILA Y TITUS:

A vueltas con la lengua:

"Dada la contrastada capacidad de penetración del castellano, la brillatez del Siglo de Oro y su prestigio, no habia necesitado en la época de los Austrias de medidas de imposición a costa de las otras lenguas españolas. Uno de los grandes defensores de la grandeza del catalán, el P.Antoni Bastero, escribe en 1726 que el castellano es la auténtica lengua de creación en Cataluña "por ser aquel idioma en estos tiempos y casi desde que se hizo la unión de las dos coronas castellana y aragonesa, más común y general que el nuestro". (Luis González Antón. España y las Españas. Alianza. Madrid 1997)

"Incluso la Academia de Medicina y la Escuela de Nobles Artes de Barcelona señalaban en sus Estatutos, AUNQUE NADA LES FORZABA A ELLO (resaltados mios), la obligación de no emplear sino el español en sus juntas y en sus clases. (J. SARRAILH. La España ilustrada. Mexico 1957. pag. 401)

Esa línea de admiración explica el hecho de que "en el siglo XVIII comienza aquella tradición catalana de gramáticos y retóricos del castellano, que frecuentemente superan en rigor purista a los castellanos. Sin ellos hoy no seria imaginable la investigación linguistica castellana" (J.SARRAILH. Ibidem. pag. 402.)

Añado de mi cosecha: tenia razón Pujol al calificar el siglo XVIII como siglo "horribilis" para la nación catalana (la suya, la de Pujol).

Ah, y un detalle más, ya que por ahí se mencionado la "presión fiscal":

En relación al fracaso de la implantación del catastro, menciona Domínguez Ortiz:

"El resultado fue una presión desordenada y de carácter arcaico, con repercusiones claras en el retraso económico...del interior del pais, mientras los datos ponen de relieve que, con los cupos, los reinos aragoneses siguieron estando muy privilegiados en el conjunto de España. De ser cierto un dato que recoge Canga (aclaración mia: se refiere a Canga Arguelles, también fuente para Vicens Vives y Nadal), las diferencias entre unas y otras regiones seguian siendo exhorbitantes, aún después de los Decretos de Nueva Planta, puesto que en Aragón cada vecino contribuia con 5 pesos, en Valencia con 9, en Cataluña con 3 y EN TOLEDO CON 44 (resaltado mio) (DOMINGUEZ ORTIZ. La desigualdad contributiva en Castilla durante el siglo XVIII. AHDE, 1951-2, pp.1222-1272).

De mi cosecha: ¿será por eso por lo que Marcelino Iglesias se une a Maragall para resucitar también lo de la Corona de Aragón? Otra vez los cupos, no. Con un Gibraltar vasco tenemos bastante.

[Publicado por: Pascual]

Petronila:

Yo no dudo que usted sea profesora de lengua castellana en Cataluña, ni que participe en foros en defensa del castellano. Pero si es así, y viendo sus anteriores intervenciones convendrá conmigo que a usted le gusta la polémica.
Lo que a mí me cuesta admitir es que puedan gobernar unos individuos cuyo primer objetivo declarado es la destrucción del Estado español para la creación de otros estados catalán y vasco.
Mire usted: yo, y mis amigos y usted y todos nosotros tenemos mucho invertido en este Estado. Cada año pagamos un monton de dinero para que todo funcione bien y esperamos mucho de él y nos gustaria confiar en que las nuevas generaciones lo harán mejor que nosotros. Y muchos pensamos que los nacionalistas trabajan para que nuestro proyecto fracase.
Sobre mi adscripción ideológica,pues mire usted es clara, pero tengo en común con todos los que escriben aquí, y con usted, que estamos dispuestos a hablar, y a que nos cierren la boca también, y a aprender. No es una mala postura.
El catalán no decayó por colapso natural.Sólo dejo de ser una lengua interesante para nadie. Como sucedía con el valenciano en los años 70. Había quedado reducido al ámbito familiar y doméstico y muchos valenciano-parlantes no lo querían ni ahí.

[Publicado por: Pascual]

Y no puedo aguantarme de poner esto de L. M. Ansón que publicó en La Razon hace dos semanas.
"El 17 de Abril de 1536, Carlos I de España y V de Alemania, se presentaba acompañado de Garcilaso de la Vega y el gran duque de Alba, ante el Papa Pablo III. El Emperador denuncia al rey de Francia como traidor a la Cristiandad por las cartas que Francisco I había escrito a Barbarroja y que los españoles requisaron en la Goleta. Carlos I reta a Francisco I a duelo personal "armado o desarmado o en camisa, con espada y puñal, en una isla o ante sus ejercitos". El embajador de Francia interrumpe al Emperador diciendo que no entendía sus palabras.
"Entiéndame si quiere -le contestó Carlos I- y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la cual es tan noble que merece ser sabida y entendida por toda la gente cristiana".
Estas palabras, según Menendez Pidal consagraron internacionalmente el español.

[Publicado por: gosseta]

Sobre Moragas, ejecutado por los borbonicos y hecho reiteradamente puesto como ejemplo de lo malos que eran los castellanos. Sale siempre, pero siempre....
Este es un hecho que me sorprendió por su relativa (siglo XVII, el castigo físico ejemplar era casi la única pena) crueldad. Y más sabiendo que Rafael Casanova vivió unos años más libre en Sant Boi, a menos de 20 Km de Barcelona. Y que muchos de los defensores de Barcelona siguieron con su vida, después de un periodo de castigo.

http://es.geocities.com/mitologics/Llegendes/moragues.html

"amb una inscripció que deia:
"Josep Moragues, per haver comès el
crim d'una repetida rebel.lió, haver abusat
dues vegades de la clemència reial, finalment,
la tercera vegada, fou pres i executat per la justícia."

La página cuenta toda la historia, muy novelesca, por cierto, y con un final lógico para ese siglo. En el XIX le hubiesen fusilado en una playa y en el XX en la tapia de un cementerio -o en el foso de Monjuitch-. Ahora solo serian 40 años. Pero este tipo de historias adolece de la explicación del ¿por que?
Vae Victus...

[Publicado por: estamakal]

En tanto que en Cataluña quedase algun solo Catalan, y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra
Francisco de Quevedo
Conde duque Olivares 23 de Diciembre de 1624
"Tenga V.M, por el negocio mas importante de su Monarquia hacerse Rey de España; quiero decir que no se contente V.M. con ser rey de Portugal, de Aragon, de Valencia, COnde Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto con reducir estos reinos que se compone España, al estilo y leyes de CASTILLA sin ninguna diferencia."
Previniendo se procure mañosamente ir introduciendo la lengua castellana en aquellos pueblos
Felipe V hasta hoy en dia.
"Nosostros os mostramos nuestro españolismo y en respuesta se nos dice:
No; el españolismo es un privilegio de los Castellanos; si quereis integrados en la vida española monopolio de Castilla, teneis que renunciar a vuestra alma, a vuestra lengua, a vuestro espiritu."
"Los españoles tenemos la fortuna de pertenecer a un pueblo hechos para mandar"
Toma ya

[Publicado por: Petronila]

Pascual

No se trata de amar la polémica, sino de lo contrario: de reconocer lo que distintas posturas pueden tener de razón. No es en absoluto incompatible sostener que la influencia cultural (y política, o viceversa) del español ha tenido una repercusión en la evolución de las demás lenguas hispanas, con el hecho de aceptar que la historia de este país ha vivido episodios de clara persecución de la lengua catalana. Decir que el catalán retrocedió simplemente por falta de interés de sus propios hablantes es una afirmación... insólita. Una lengua puede entrar en crisis por varios motivos posibles, y no excluyentes: por la ocupación de su territorio lingüístico (así, la expansión del castellano en Andalucía, o del árabe en buena parte de Africa y Asia), por el prestigio de otra cultura más o menos próxima (el francés en el siglo XVIII, pongo por caso), por influencia económica y/o política (el inglés en las Islas Británicas), por la educación (en función de su uso en los programas educativos oficiales: el exclusivismo del español en la enseñanza catalana durante el franquismo, sin ir más lejos), por su presencia en los medios de comunicación... El lingüista M. Siguán, en su libro “Bilingüismo y lenguas en contacto”, escribió: “El catalán pasó a una situación subordinada porque los órganos decisivos del reino estaban en Castilla pero también porque el descubrimiento de América precipitó la decadencia económica del Mediterráneo y disminuyó notablemente el peso político de Cataluña”.

Con ser esto cierto, aceptando que las clases dirigentes catalanas e incluso la intelectualidad se sintieron desde el siglo XVI innegablemente atraídas por el castellano (ojo, no el pueblo, en su mayoría analfabeto y por supuesto catalanoparlante), lo que no se puede hacer es negar que existió, y no sólo en la España de los Borbones, una deliberada represión de la lengua catalana como un medio más de consolidar la unidad estatal, del mismo modo que se unificaron leyes e impuestos. Negar esa evidencia, y alegar en cambio que hubo un desinterés de los catalanes por su lengua, no contribuye a destruir fantasmas, sino que amplía el número de espectros. Ya que ha citado la célebre anécdota de Carlos V (quien, por cierto, llegó a España en 1516 imbuido de una educación francesa), le transcribo lo que sobre su política interna escribió Joseph Pérez: “A los otros reinos nunca se trató de interesarlos en los problemas comunes de la monarquía; es más: se tomó la costumbre de pedirles poco dinero para las tareas comunes. Castilla se convirtió así en el centro de la confederación y tendió a aparecer como la componente esencial y el modelo, porque menos trabas suponía para el gobierno. Se hubiera podido llegar a una integración más completa. No se hizo. Cuando en el siglo XVII lo intentó el Conde-duque, ya era tarde”. Y cuando acometieron esta empresa los Borbones, lo hicieron por la brava. Y no sólo en Catalunya, por cierto: hablamos de toda la Corona de Aragón.

Sobre esto puede uno frivolizar lo que quiera, pero hay datos que son tozudos: por orden de Felipe V se construyó la fortaleza de la Ciutadella; se abolieron las Cortes catalanas, el Consell de Cent y la Generalitat (“ordene y mande a los diputados y oidores de cuentas del General de Cataluña que arrimen todas las insignias, cesen totalmente así ellos como sus subalternos en el ejercicio de sus cargos, empleos y oficios y entreguen las llaves, libros y todo lo demás”); se instituyó como máxima autoridad política a un capitán general; se dividió Catalunya en doce corregimientos cuyos titulares solían ser castellanos y de formación militar; los regidores municipales estaban supeditados al corregidor y, en las ciudades importantes, eran directamente nombrados por el rey vitaliciamente; se prohibió la formación de gremios sin la aquiescencia del corregidor; se puso “el mayor cuidado en introducir la lengua castellana”; se cerraron todas las universidades de Catalunya a excepción de la de Cervera; en 1768 se ordenó que la enseñanza primaria fuera íntegramente en castellano; un decreto de 1772 obligó a los comerciantes a llevar sus cuentas en castellano; en 1799 se prohibieron las representaciones teatrales en catalán... En fin, ¿qué podemos concluir? ¿Que los catalanes se desinteresaron de su lengua? Por favor. Seamos justos, y reconozcamos lo que se hizo mal cuando se hizo, y si faltó tacto, o hubo excesos, aceptémoslo. Sólo es historia.

[Publicado por: Pau]

No soy historiador ni experto linguista, pero, aunque sobre la evolución de las lenguas indicen siempre varios factores, no es menos cierto que no todos en la misma medida. Los intentos de imposición, nunca han funcionado. Nunca.

Ahora en la C.A. Catalana, tampoco está funcionando.

Recomientdo a todos este libro:

http://www.babab.com/no01/juanr_lodares.htm

[Publicado por: Petronila]

Y por último...

... abra camino a la fantasía e imagine que hubiera sucedido al revés: que se hubieran clausurado las universidades castellanas, que se hubiera prohibido la enseñanza del español y únicamente se impartiera una educación en catalán, que la administración castellana estuviera supeditada a un poder militar catalán, que el teatro en castellano quedara excluido del panorama literario... y tal vez empiece a entender que mi comprensión de la represión sufrida por la cultura catalana en tiempos pasados no es para nada incompatible, ni paradójica, con mi preocupación sobre la situación educativa del español en la Catalunya de hoy. Y a buen entendedor, sobran las palabras.

[Publicado por: abel]

Petronila, nada de todo eso fue exclusivo de Catalunya, ni fue producto de una operación de castigo, ni supuso un revés para la sociedad catalana. Si presumes de conocer la historia tendrás que reconocer que todas esas medidas resultaron positivas para Catalunya en las décadas posteriores y para toda España porque significaron progreso frente al anquilosamiento de las estructuras sociales, económicas, laborales y políticas de la monarquía austracista.

[Publicado por: Ismael]

No, no es historia, es presente, en nombre de la historia y de los derechos adquiridos y supuestamente arrebatados se quiere construir una estructura política hoy con el estatuto y se mantiene una política abusiva e impositiva en directo, sin que vengan historiadores o lingüistas a tener que explicarlo. Y la polémica no es inocente, justamente a través de estos matices, pormenores y abusos, se pretende justificar la aberración lingüística que hoy padece la población en Cataluña.
Naturalmente que debieron haber abusos, tantos como efectuarían los nobles catalanes contra su población, pero ninguna explicación político-histórica en la que no estuvieran participando los mandamases peninsulares a la sazón y en su conjunto incluyendo, naturalmente, a los catalanes. Derivar de abusos la opresión nacional es una quimera, lo relevante, lo fundamental y no lo secundario y accesorio, ya está certificado: no hubo lucha nacional por la independencia jamás en Cataluña, la última oportunidad la tuvieron en el 36 y cuando oían “Armes per als obrers” la burguesía llamó a las tropas españolas que estaban en Valencia; sólo no lo ven los interesados. Y desde el punto de vista lingüístico podemos ir tan lejos como nos apetezca, siempre hallaremos la imposición de romanos o árabes, pero son tan imposiciones como un supermercado: entras, coges lo que quieres y luego pagas; antes tenías que pedir las cosas al tendero. “Imposición” como una catedral.
Abajo con la inmersión lingüística, abajo las multas a los profesores que usen su propia lengua y decidido apoyo a su lucha contra esta dictadura que vulnera sus derechos de personas.

[Publicado por: kiketa]

Aconsejo a nacional-catalanistas que también visiten las webs en donde el uso del catalán es exclusivo.

Webs donde se insulta a los españoles con “el oficio más viejo del mundo” y nadie les lleva la contra.
¿Por qué será?. Quizás hay censura previa y además no se puede escribir en castellano.No lo sé

Webs de autocomplacencia,en donde no hay boces discrepantes. El eco de sus escritos regresa a ellos mismos cada vez más ampliado y distorsionado. !Qué gusto vivir en democracia usuarios de las calalano-webs!

Webs donde escritores se permiten el lujo de hacer una lista con nombres y apellidos de los asistentes a la “diada”, en tal o cual pueblo,¿Qué será de los notables que no hayan rendido homenaje a los símbolos nacional-catalanistas?,o de los que sean sospechosos de no ser nacional-catalanistas.

¿pensaria la Sra.Simó que en estas webs los participantes son tambien primarios?.

¿Se reiria la Sra.Simó con semejantes insultos?

En estas webs también hay comisarios lingüísticos voluntarios que vigilan que en restaurantes y demás lugares públicos catalanes se utilice el catalán.(ejemplos:bitàcoles,mésvilaweb )

¿Por qué esta injusticia?

¿Por qué no se cumple la constitución de 1978 y se utiliza el castellano y el catalán en dichos lugares públicos?

Queremos BILINGÜÍSMO y no el total domínio del idioma catalán a costa de la destrución del castellano para saciar el odio visceral de los nacional-catalanistas.Todavia no he descifrado si este odio es genético, ambiental o una combinación de ambos en diferentes grados y asociaciones.

Albert Einstein dijo:"La estupidez humana es infinita"

Y mi abuela decía:"No sirvas a quien sirvió, ni ames a quien amó"

kiketa

[Publicado por: estomakal]

kiketa el problema es que todos los catalanes somos bilingues pero al reves..........
Nada mas

[Publicado por: Pelele]

Y Nebrija: "Nada cansa más que la idiotez". Daili qui daili al pandero. En fin, sobre este tema concreto del once de septiembre han aparecido, que yo sepa, dos artículos estos días, uno de Trias Sanguiner en ABC y otro de Baltasar Porcel en la Vanguardia, curiosamente coincidentes y a los que poco se puede añadir para acercarse a la verdad. Pero de poco vale darse la razón entre convencidos. El caso es que va uno por la calle y agarra de un estante uno de esos periódicos gratuitos, El Hispano en concreto, una publicación para la comunidad latinoamericana de Barcelona. Y entre otras cosas, ¿ qué veo en El Hispano? Pues un artículo de Joan Tarda, portavoz del grupo parlamentario de Esquerra Republicana en el Congreso, sobre el once de septiembre de marras. Y claro, el Sr. Tarda hace su trabajo. Y en adelante unos cuantos hispanos se habran subido al carro de los agraviados. ¡Pero qué hijos de la gran chingada estos españoles! En fin, que como no espabilemos y salgamos al ruedo público a decir nuestras verdades poco futuro tendrán nuestras pretensiones.

[Publicado por: Pascual]

Petronila:

Empezamos a repetir cosas. Estas leyes que mencionas no eran leyes contra el catalán. La Ley de 1799 no prohibe las representaciones en catalán. Dice que deben ser en castellano y lo que trata de conseguir es que las compañías italianas que copaban el panorama teatral español, con sus representaciones en italiano dejaran espacio a las españolas. Y fueron muchas las compañías catalanas que se beneficiaron de esta ley realizando las mismas funciones que hacían los italianos pero traducidas al español con gran éxito.
Tu sabes que las medidas represivas que toman los militares después de una guerra suelen ser extremas, y que no son significativas de lo que más adelante se haga.
Cuando el 15 de Octubre de 1758 Carlos III llega a Barcelona la ciudad entera sale a recibirle. La multitud grita: ¡Viva Carlos III, el verdadero!.No querían confusiones con el pretendiente austríaco de la guerra de sucesión. Los pueblos son volubles.
¿Es insólito que una lengua retroceda por la falta de interés de sus propios hablantes?
¿Es insólito que los habitantes de las ciudades no tuvieran interes en hablar vasco, o gallego?.
¿Es insólito que los irlandeses o los noruegos prefieran el Ingles a sus lenguas nacionales?.
¿Es insólito que cualquier negro centroafricano prefiera el inglés o el francés a sus lenguas tribales?
La lengua es una herramienta y su valor lo dá su utilidad.

[Publicado por: kiketa]

Un voto un ciudadano.¿Qué pasaría en Cataluña si los votos fueran reales?
Pues seguramente que habría mayoría de castellano-parlantes. Este es el miedo que tienen los nacional-catalanistas. La realidad de Barcelona no sería la misma que la de Olot.
Parece el cuento de la cenicienta quieren meter con calzador un zapato pequeño a una sociedad con un pie más grande.
Quizás en este cuento lo que necesitamos es una Barcelona autónoma dentro de Cataluña.

El día 11 de septiembre me fije en los edificios de Barcelona, se repetía una constante(salvo excepciones)en edificios de 25 a 50 vecinos, las banderas catalanas colgadas eran 3, 4 como más 5.
Me pregunto,¿Y el resto, los no expresivos?
¿Qué serán?

Posibilidades:
a) nacional-catalanistas no expresivos
b) no nacional-catalanistas expresivos
c) no nacional-catalanistas no expresivos
d) indiferentes a unos y a otros.

¿Por qué no hacen un referéndum al pueblo catalán de una vez por todas, para saber realmente cuantos independentistas hay en esta tierra nuestra?
eso sí, un voto una persona.

Tenga quien tenga mayoría, que se respete la constitución y se construya una sociedad justa y equitativa. Donde se respeten los derechos de todos. Y si el problema es que somos todos bilingües, pues se buscan soluciones para que todos tengamos nuestro espacio y no la asfixia cultural que los nacional-catalanistas han impuesto a los catalanes que también se quieren expresar en castellano como lengua vehicular de Cataluña. Porque aunque rabien, esa es la palabra, la realidad es que Cataluña es Bilingüe. Mi bisabuela, mi abuela, mi madre, yo, mi hija todas tenemos en común la utilización del castellano y el catalán para comunicarnos.¿.Dónde están los derechos históricos de catalanes como nosotras? ¿O es que, solo tienen derechos históricos los monolingües en catalán?

kiketa

[Publicado por: estomakal]

Kiketa te repites mas que el ajo crudo.
Como dices (que no me lo creo) tu bisabuela utilizaba el catalan y el castellano. Bueno si es asi, como es posible que en Barcelona hace pues 70 años tu bisabuela el 90% de la poblacion hablaba el catalan solo, si solo, el castellano estaba destinado a la administracion.
Como es posible que digais las tonterias solo para quedar bien ante los leyentes que se creen todo lo que dicen algunos sin intentar investigar.
Aclaremos esto dura años, siglos como es posible. Pues es facil, seguimos viendo como el ser Catalan, no Español-Catalan sea un trauma. Intento leer en Catalan, casi imposible, ver cine en Catalan imposible.
De las televisiones aparte de TV3 las demas son en Castellano (dejando algunas locales,pocas), como es posible que esteis hablando de persecucion cuando al dirigirte a un kiosko el 80% de las publicaciones esten en Castellano, ¿no podrian ser bilingues?. Si hablamos de bilinguismo hablemos en voz alta, los Catalanes son todos bilingues ¿si o no¿.
Entonces esos ataques tan feroces a que se deben a que seguro que tu usas el Castellano para poder decir soy Española. ?Hablar catalan no es ser Español?
Tu nunca te has encontrado con personajes del famoso Hableme en Cristiano.- Pues con vuestra actitud estan proliferando como setas, y no es por la politica linguista.Es por la actitud de ciertos sectores por desacreditar la lengua Catalana pues como decian los grandes filosofos de lengua Castellana(Bonita lengua)
"Una Patria una Lengua" ese es el problema. Si no se lo dices a tu expresidente Aznar el Catalan para la intimidad. Eso es para la casa que en la calle se note que estamos en la España Castellana.
Seguidores de Unamuno y Ortega y Gasset es lo que se esta llevando, y esto nos lleva hacia el odio por ambas partes.

[Publicado por: kiketa]

!El que se pica ojos come!

mi bisabuela llego a Barcelona en el siglo XIX(1895).Pero todavia podemos ir más lejos en el tiempo.por ejemplo, el libro de Don Francisco de Quebedo titulado "Gracias y desgracias del ojo del culo",que transcurre en la Barcelona del siglo.XVII.Y nos relata las peripécias en un ofício que hoy ya ha desaparecido.

Por una Cataluña bilingüe,libre, democrática,plural y de todos los ciudadanos.

kiketa

[Publicado por: Francisco Romero]

Nací en La Mancha, y me crié desde los dos meses de vida hasta los 14 años en la que siempre en considerado mi tierra, Cataluña. Llevo 24 años viviendo en Madrid, mi hijo se llama Jaume,..si,si,.. JAUME, y sobre la pared de mi salon sostengo orgulloso una senyera sobre la cumbre del Kilimanjaro. Es dificil explicar como los sentimientos pueden arraigar en las personas, pero me niego a que una panda de descererbrados y arcáicos nacionalistas de medio cuño, tiren por tierra el cariño que siempre tendré por es Cataluña que ahora tengo lejana en el espacio. ¿Alguna vez se han planteado hasta que punto llegan a complicarnos la vida a aquellos catalanes que vivimos fuera?. No resulta fácil justificar ciertos actos de sincera reafirmación, con tanta salida de pata de banco. A esos gladiadores del terrruño, templarios del alma patria figurada, solo les pido un poco de coherencia, unos gramos no más, porque solo eso les bastará para comprender que el individuo es la unica nación existente, plena de derechos, obligaciones y sueños. No dudo que nos alcanzará el día en que la unión de ciudadanos libres construya un mundo algo más lógico que el actual, sólo que mi escepticismo por la especie me hace dudar si llegaremos a tiempo.

Gracies a tothom.

[Publicado por: mikel]

Vamos, de verdad que estoy flipando. Menos mal que no hay muchos catalanes que lean este blog. Que las libertades y la lengua catalanas no fueron atacadas el la Guerra se Sucesión y con el Decreto de Nueva Planta me parece para flipar. Si se basa en el "derecho de conquista"! FFFFF madre mía, si las tropas de Felipe V destruyeron TODO UN BARRIO barcelonés para construir un castillo , q todavía tenemos, para controlar a sus habitantes y desde el q se les disparaba!... y el catalán no fue prohibido...madre mía...y luego hablais de reinventar i falsificar el pasado y la historia... Lo que pasa es que gente que no tiene por qué saber nada de esto so lee y se lo cree...y así andamos. Madre mía...

[Publicado por: Juan]

Madre mia:

Y el Carmelo no lo han destruido para "construir" un metro (ya sabemos, el 3%) y es en el siglo XXI. ¿Y cuantos barrios no se han "remodelado" en el XX?

Madre mia:

¿Y Feliu de la Peña (gran héroe muñidor de la gran traición) escribia en castellano por imposición de Felipe V? ¿Y los panfletos que publicaron en castellano para justificar el tratado de Génova con los ingleses también lo fue por imposición de Felipe V?

[Publicado por: en ayuda de mikel]

Vamos a ver,
Entre 1705 i 1714, como vosotros sabéis, se produjo la Guerra de Sucesión entre partidarios de Carlos de Austria i Felipe de Borbón. La victoria de Felipe V, entre otras cosas, comportó la abolición de las instituciones catalanas i restricciones de todo tipo para los territorios sometidos. En lo que se refiere solamente a la lengua i a la cultura:
ya el articulo cuarto del Decreto de Nueva Planta (lo de la conquista) dice que "las causas en la Real Audiencia se substanciarán en castellano", cosa que escondia, como veréis una planificación detallada para introducir el castellano. Algunas personalidades del momento fueron consultadas para plantear la problemática que ofrecía la substituci´n lingüística de la administración. Así, el cavallero D'Asfeldt en su informe consideraba que, en lo que respecta a Mallorca, po ejemplo "y una total irresponsabilidad en lo que previene acerca de haberse de actuar en ella en idioma castellano, porque no lo entiende lo más de la gente de aquel País" Aunque el Consejo de Castilla hizo caso omiso. Un plan a largo plazo que no escondía la intención de proceder tampoco a la substitución de la lengua en la escuela, ámbito religioso "que en las escuelas de primeras letras y de gramática no se permitan los libros de lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas, y que la doctrina se aprenda en castellano" e incluso en el ámbito familiar, donde se mandaba que se pusiera "el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin se daran las providencias más empleadas y disimuladas para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado".
En fin, no es nada nuevo, ni nada que no hayan hecho otros mandatarios a lo largo de la historia, incluidos los catalanes, para someter a los pueblos conquistados, es que no hay más. De todas maneras, se dió el caso que como la mayoría de la población era analfabeta y no hacía uso de la lengua de la administración, pues siguió utilizando la suya, la de los padres, abuelos...y hasta hoy, no?

[Publicado por: BBS]

Información adicional para Mikel y En ayuda de Mikel (ambos son la misma persona): ¿sabes de qué estás hablando? ¿Enseñanza en catalán en las escuelas? ¿En 1700? ¿Catalán en la Iglesia católica? La lengua que se estudiaba en la época que reseñas era el latín. La lengua que se usaba en la Iglesia era el latín. La lengua que usaba la administración era el latín. Y el rey borbón lo sustituyó por el castellano. En lo que concierne al decreto que tanto te excita, no hay una sola lìnea que dicte la prohibición del catalán, que ni siquiera se menciona.

BYE BYE SPAIN

[Publicado por: en ayuda de mikel]

Que listo eres, a que me lo he inventado todo? He leído los comentarios y me he puesto, como si fuera un escritor, a inventarme todo eso. Que no sabes que en 1700 la gente de la calle ya no entendía el latín de la predicación? No lo entendía desde hacía más de 700 años! Eso es lo que han hecho los catalanes...se reunieron un día todos los nacionalistas y se pusieron a inventar un pasado que les fuera bien. Y hicieron los libros...

[Publicado por: Telémaco]

Exacto Mikel, veo que te vas aproximando.

Se reunieron y lo inventaron todo. ¿Has oído hablar de Prat de la Riba, Cambó, Pompeu Fabra y la "Lliga regionalista de Catalunya? Por poner un ejemplo.

¿Y de su pertenencia a la masonería? ¿Y la pertenencia de Companys también a la masonería?

Ríete, pero por lo menos que se enteren otros.

[Publicado por: Telémaco]

Y las misas se hacían en latín hasta hace muy poquito, no sólo en Catalunya sino también en todos los países con obediencia al Vaticano.

Fue así hasta el Concilio Vaticano II de Juan XXIII, en donde se decidió dejar de hacerlo. Eso fue a mediados del siglo XX.

La gente aunque no sabía hablar en latín sabía seguir las misas en dicho idioma. Más bien, pasó lo contrario después del Concilio Vaticano II, que a mucha gente se le hacía extraño seguir las misas sin el latín.

[Publicado por: mikel]

El Concilio de Tours, año 813!!!!! en que la jerarquía eclesiástica allí reunida planteó la conveniencia de traducir las homilías a la "rusticam romanam linguam" porque la gente ya no entendía el latín de la predicación. En realidad lo siguieron haciendo en latín mil años más aunque la gente no lo entendiera...la gente, como borregos iba a la iglesia a escuchar a alguien que no entendía de nada, no? Una buena manera de expresar y de transmitir sus pensamientos, en una lengua que la gente no entiende. Que no veis que no lleva aninguna parte?...Todo es inventado, todo mentira...

[Publicado por: Telémaco]

Ya, pero no contradice lo que yo he dicho.

Tu mismo dices: "En realidad lo siguieron haciendo en latín mil años más aunque la gente no lo entendiera" (Mikel)

Dicho de otra manera, las misas se celebraban en latín, no en catalán, como se hacía en latín en todos los países católicos.

Y por poco que entendieran el latín, te aseguro que lo entendían más que la gente de hoy día. Y la gente entendía lo que se repetía una y otra vez, o es que no entiendes:

"Pater noster, qui es in caelis: sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra"

[Publicado por: Ismael]

Telémaco, antes eramos nosotros los que rezábamos, pero de un tiempo a esta parte los nacionalistas precisan la ayuda de Dios y de la Virgen, como mínimo.
Y dale con repetir siempre los mismo, exactamente como una letanía, cuando llevamos meses discutiendo todo esto. Me niego a empezar de nuevo: ¡Latas, latas, para insensatos!
Que recen, les hace falta:
Agnus Dei qui tolis pecata mundi, ora pro nobis sancta Dei genitris. Amén muy pronto.

[Publicado por: MnMs]

Sois unos fachas de mierda, Catalunya nunca se rendira y al final conseguiremos la libertad y la independencia.
Visca catalunya!!!

[Publicado por: Borja]

Aunque no es mi intención ofenderle, es muy posible que Mikel y su defensor sean simples víctimas del sistema educativo. Eso explicaría un conocimiento histórico trágicamente sesgado y una ortografía tristemente pobre.

El debate comenzó de una manera muy interesante. Estamos inundados de historias y pseudohistorias tendenciosas y en ocasiones es difícil bucear lo suficiente como para coger aire; la mayoría de la gente acaba ahogada en el mar de la desinformación. Pero nada de esto es nuevo. Lo único que no cambia es el tipo de persona que se dedica a cambiar la Historia: nacionalistas; nazionalistas como escriben ahora algunos. Además se tergiversan las cosas más nimias. Me ha parecido muy interesante la aportación de Lucía, y creo que Mikel debería leerla detenidamente y pararse a pensar qué historia conoce y cómo la ha conocido.

Napoleón decía que un idioma es un dialecto con un ejército detrás. Es una lástima, pero hoy por hoy comprobamos cuánta razón tiene, aunque los ejércitos ya no lleven mosquetones ni cañones. Como bien ha apuntado otro "contertulio", una lengua debería ser un instrumento. Ese instrumento debería facilitar la vida y la comunicación, no dificultarla ni servir como pretexto para conseguir vete tú a saber qué.

Mucha gente es víctima sin saberlo. Se sienten catalanes (en este caso catalanes-no-españoles) porque hablan catalán y nacieron Cataluña. No veo ninguna razón para que se sientan más catalanes que latinos,por ejemplo. Su cultura, sus creencias más profundas, toda la construcción de su sistema de conocimiento y pensamiento deriva del mundo latino. El idioma de sus antepasados también es el latín. De hecho, el que hoy por hoy hablan no es más que un latín apaletado, simplificado y revestido de dignidad (al igual que el español, el francés o el italiano). Este idioma surgió como herramienta, desapareciendo el latín, para una comunicación más fácil y fluida. Surgió de una realidad más geográfica que cultural. Cuántos catalanes tenían que comunicarse con algún gallego? Qué función o utilidad tienen hoy esos idiomas? La verdad es sencilla, ninguna. Con ello no quiero decir que deban desaparecer. La mayoría de los alemanes con una educación media-alta hablan un inglés casi perfecto. Como buenos alemanes, prácticos y pragmáticos, saben que es el mejor vehículo para comunicarse en un ámbito que ya no se reduce a su pueblo, región o país, como ocurría con el surgimiento de todos los idiomas nacidos del latín. No por ello piensan que deba desaparecer el alemán, pese a que tienen un origen similar. Es un hecho cultural inalterable, cuyo conocimiento enriquece al individuo y sin el cual, por ejemplo, no se habrían desarrollado algunas de las cuestiones más complejas de la filosofía (el alemán es el idioma de la filosofía por excelencia, y quien quiera estudiarla necesita hablarlo). Pero este casi bilingüismo se lleva con naturalidad. Fruto de un verdadero uso inteligente y real de la lengua.

Aquí en España nos hemos visto mezclados en un uso guerrero, tribal y tendencioso de la historia, la lengua, el arte y tantas otras manifestaciones, en las que nosotros somos simple munición.

A veces miro otros paises con envidia, donde sus gobernantes tienen un bagaje cultural y académico de primera. Quizá sea verdad que tenemos los dirigentes que nos merecemos. Un país a la cola del mundo civilizado en educación, sólo puede tener unos dirigentes de medio pelo, que se sirven de ese pueblo para mantener sus cuotas de poder y atacarse unos a otros. Ni el más mínimo respeto por la Historia. La de verdad.

[Publicado por: Gabriela Gonzalez-Amor]

Estimado Borja,

Por favor, escribe un libro con todo esto, si es que no lo has hecho ya!

Gabriela

[Publicado por: toni]

Borja, antes de escribir tu libro, me gustaría que aclarases lo que dices sobre la utilidad de lenguas como el catalán. Yo no soy catalán, pero hace tiempo que vivo en Girona, y no acabo de entender a lo que te refieres. También me gustaría que te extendieses algo más sobre el "casi biblingüismo" de los alemanes del que hablas.
Gracias.

[Publicado por: Borja]

Hola Toni, espero no tener que escribirlo, porque me supondría más un castigo que un placer.

No estoy seguro de lo que quieres que aclare. Lo que pretendo decir es que la lengua, desde que surgió en un momento indefinido de los tiempos, es una herramienta antes que cualquier otra cosa; un vehículo de comunicación que ha de ser efectivo. Con el tiempo se ha podido convertir, además, en un hecho o acontecimiento cultural, pero nunca puede por ello dejar de tener una utilidad real. Cualquier herramienta sin utilidad se convierte en otra cosa, en una pieza de museo, en un objeto de estudio, en un tesoro valioso si se quiere.

Por una razón u otra el catalán ha ido perdiendo una utilidad real y hay quienes se han encargado de crear esa utilidad para justificar algunos planteamientos sociales, políticos o económicos. No sé si por malicia o por ingenuidad han debido dar por hecho que la falta de utilidad conduciría a la desaparición, y con ello, al debilitamiento de alguno de sus planteamientos.

Así, hoy nos encontramos con el caso de una amiga, que no puede ir a impartir clases de música a mallorca si no certifica un determinado nivel de catalán. A mi juicio ahí está el fallo. Cuando un idioma pierde su utilidad no se puede sustituir por una necesidad. Si hay un vehículo comunicativo común, útil y efectivo, ¿por qué hay que imponer otro? ¿Por qué hay que obligar a que otro sea necesario para conseguir objetivos sociales o profesionales?

En Alemania, como te dije, un gran porcentaje habla un inglés fantástico. ¿Por qué? Por practicidad. Porque en inglés te comunicas con un mayor número de personas. Pero vamos a poner un ejemplo que se asemeje más a nuestra situación aunque, a mi parecer, mejor resuelta. En Luxemburgo en el colegio estudian inglés, francés, alemán y desde hace pocos años también es obligatorio el luxemburgués. Sin embargo, rara vez escucharás a un luxemburgués hablando en ese idioma. Le oirás hablar en francés y blasfemar en alemán, pero el luxemburgués no es más que objeto de estudio e incluso protección, porque como lengua no tiene una utilidad real. ¿Por qué hay que imponer con fuego el catalán? Seguro que es un idioma fantástico, hermoso como todos los nacidos del latín y que mucha gente estudiaría gustosa como una acontecimiento histórico y cultural. Aún más, seguro que mucha gente lo utiliza para comunicarse entre sí. Yo he tenido la suerte de estudiar en un colegio bilingüe inglés-español y con mis amigos utilizamos con normalidad expresiones inglesas cuando pueden reflejar mejor lo que queremos decir. ¿Por qué no? ¿Qué miedo hay? ¿Por qué hay que imponer algo? A mí me llama mucho la atención escuchar al presidente del F.C. Barcelona hablar de su equipo en catalán ante medios nacionales o internacionales. ¿Cómo se sentirán los aficionados del Barcelona escuchándole? ¿Por qué utilizar una herramienta peor cuando dominas a la perfección una herramienta mejor? Porque en teoría el objetivo es comunicar una idea. ¿Por qué hay que hacerlo peor?

Imaginemos un país subdesarrollado. Un país en el que se are el campo a pie o con animales de tiro y guarden los alimentos en vasijas graciosamente decoradas. Ahora imaginemos que llega ahí y alguien les enseña a usar un tractor y cómo funciona una nevera por ejemplo. Sería lógico que unos años después alguien diga "Oigan usted, me está invadiendo con su tractor y su nevera. Llévesela de aquí. Es un imperialista. No quiero que desaparezca mi azada y mi vasija. Forman parte de mi identidad histórica y de mi particularidad diferencial. Es más, como alcalde de la zona, prohibo que nadie are el campo si no lo hace al menos en un 60% a mano." La respuesta es obvia: tu azada y tu vasija me parecen muy interesantes, es más, me encantaría estudiarlas e incluso saber cómo se usan. Tu identidad histórica es la que es, y nada puede cambiarlo, ni tú, ni yo, ni nada de lo que digamos. Pero coño, ara con el tractor, que es más útil. Por supuesto, hay que salvar las distancias y tener en cuenta más detalles, pero sólo quería aclarar un poco más lo que pretendía decir. Aunque después de tanto escribir no sé si lo he aclarado más, o menos.

[Publicado por: Jordi]

1714-La disolución de la Generalitat de Catalunya.

"Habiendo cesado por la entrada de las armas del Rey N.S. en esta Ciudad y plaza, la representación de la Diputación Y Generalidad de Catalunya, el Excmo. Sr. Mariscal DUque de Berwick y Liria me ha encargado que ordene y mande a los diputados i oidores de cuentas del General de Catalunya, que arrimen todas las insignias, cesen totalmente, así ellos como sus subalternos, en el ejercicio de sus cargos, empleos y oficios, y entreguen las llaves, libros y todo lo demás concerniente a dicha casa de la Diputación y sus dependencias....."

Decret de dissolució de la Generalitat de Catalunya, dictat per José Patiño, president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, a Barcelona, el dia 16 de Setembre de 1714.

[Publicado por: Jordi]

1715-Los catalanes son un pueblo criminal.

"...es bien notoria la obstinación y barbaridad de este pueblo(Cataluña)tan criminal como el no discurrírsele pena condigna....."
··Del informe de José Patiño sobre las expropiaciones por la Ciutadella de Barcelona, en el año de 1715.

[Publicado por: Jordi]

1715-Los catalanes tienen la razón trastornada.

"Son apasionados a su patria, con tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón, y solamente hablan en su lengua nativa...."

··De la repuesta de José Patiño, presidente de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno, 1714, a la "Consulta del Consejo de Castillas sobre el nuevo Gobierno que se debe establecer en Cataluña".

[Publicado por: Jordi]

1715-La Ciutadella, símbolo de la opresión de Catalunya.

"...Y siendo tan poco seguro el pueblo de Barcelona y de toda Cataluña, convendrá prevenir que los soldados que trabajaren vayan al trabajo con las armas, y asimismo, que en la vecindad de la obra tengan una buena guardia de caballeria..."

Real Orden de 6 de Junio de 1715, para levantar la Ciutadella de Barcelona.

[Publicado por: Jordi]

1715-Prohibición del catecismo en catalan.

"Que en las escuelas no se permitan libros en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano..."

··Del informe de José Patiño a la "Consulta del Consejo de Castillas sobre el Nuevo Gobierno que se debe establecer en Cataluña", del 13 de Junio de 1715.

[Publicado por: Jordi]

1715-Borrar la memoria

" No se deben elegir medios flacos y menos eficaces, sino los más robustos y seguros, borrándoles de la memoria a los Cathalanes todo aquello que se pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones, ussáticos, fueros y costumbres."

··Consejo de Castilla, 1715.

[Publicado por: Jordi]

1716-El Decreto de Nueva Planta, símbolo de la ocupación española.

"...Habiendo, con la asistencia divina y la justicia de mi causa, pacificado enteramente mis armas el Principado de Cataluña, tocaba a mi soberania establecer gobierno en él.."

··Decreto de Nueva Planta, firmado por Felipe V de España el 16 de Enero de 1716.

[Publicado por: Jordi]

1716- La Justicia, en la lengua del altiplano Ibérico.

" Las causas de la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana".

Artículo 45 del Decreto de Nueva Planta, del 16 de Enero de 1716.

[Publicado por: Jordi]

1716- La lengua española, señal de dominación.

"La importancia de hacer uniforme la lengua se ha reconocido siempre por grande, y es señal de la dominación o superioridad de los Príncipes o naciones, ya sea porqué la dependencia o adulación quieren complacer o lisonjear, afectando otra naturaleza con la semejanza del idioma, o ya sea porqué la sujeción obliga con la fuerza".

··De la "Instrucción secreta" que el fiscal del Consejo de Castilla,don José Rodrigo Villalpando, transmite a los corregidores del Principado de Cataluña el 29 de Enero de 1716.

[Publicado por: Jordi]

1716-"Que se consiga el efecto sin que se note el cuidado"

"..pero como a cada Nación parece que señaló la Naturaleza su idioma particular, tiene en esto mucho que vencer el arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su País, y por esto parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas,de manera que se consiga el efecto sin que note el cuidado.."

··De la "Instrucción secreta" que el fiscal del Consejo de Castilla, don José Rodrigo Villalpando, transmite a los corregidores del Principado de Cataluña el 29 de Enero de 1716.

[Publicado por: toni]

Borja, entiendo tu punto de vista en lo referente al uso de las lenguas y su utilidad. Si cuatro personas usan la lengua A y al lado hay cinco que usan la B, pues utiliza la B que, desde luego, parece más útil. El ejemplo que has puesto sobre las vasijas y los tractores es bastante claro. De todas maneras te voy a exponer lo que son para mi las lenguas. Es posible que no estés de acuerdo, pero en el peor de los casos te servirá, como me ha servido a mi el tuyo, para tener otro punto de vista.
Que gracias a las lenguas podemos intercambiar información, no lo vamos a discutir, es algo evidente. Su sentido utilitario está clarisimo. De todas maneras yo creo que hacen otro tipo de trabajo y de igual de importancia. Por una parte, son el soporte del pensamiento y del diálogo interior. Seguro que podemos pensar con imágenes (algunos son hasta capaces de dejar la mente en blanco), pero nuestra ordenación del mundo y hasta la película de nuestra vida es de estructura lingüística. Hasta aquí -en esta dimensión interna- creo que podemos estar de acuerdo, puesto que no contradice lo que has explicado tu. Esta dimensión individual de las lenguas convive con otra más colectiva. Evidentemente la lengua está asentada en el interior de cada uno, pero también es verdad que cuando me preguntan contesto. Es decir, parece que, más o menos, cooperamos gracias a las lenguas y nos sentimos algo ligados cuando charlamos en una lengua conocida (aunque ya sé que hay gente afortunada que se encuentra bien en todos sitios). Es por eso que a menudo las lenguas se utilizan, yo creo que con algo de razón, como uno de los símbolos de la identidad colectiva. Dicho en otras palabras, me siento más ligado a alguien por la lengua, que por compartir unos platos conocidos, o por trabajar en el mismo lugar. De todas maneras, dicho sea de paso, identificar una nación o identidad nacional sólamente en la lengua compartida es algo tendencioso y perverso.
Me parece que, gracias a estas dimensiones, las lenguas son algo más que una herramienta de comunicación y creo que deberíamos intentar que ningún pueblo abandonara la suya para ir a otra.

[Publicado por: andoni]

¿Y qué Jordi? ¿Eso es todo lo que has encontrado? ¿Eso es lo más fuerte que puedes documentar? ¿Una sola fuente y cuatro líneas del decreto de nueva planta? Pues bien, yo no encuentro en lo que has dejado ni un solo dato que contradiga todo lo que se ha escrito sobre 1714. Dejar un monton de textos no significa probar nada desde el punto de vista historico. Deberías esforzarte más. El problema es que pretendes algo imposible porque las cosas pasaron como pasaron. Paciencia compañero.

[Publicado por: Jordi]

1755-Castigados a pan i agua por hablar en catalán.
"Nos complacemos mucho en que ( conforme al capítulo Provincial),todos nuestros religiosos entre sí hablen en castellano y a todos mandamos hablen entre si y con los demás, o en latin o en castellano, so pena de pan y agua por cada vez que tuviesen con los nuestros conversación tirada en catalán".
Artículo 10 del Decreto de Visita del provincial de los Escolapios, padre Jorge Caputi, a Mataró.

[Publicado por: Jordi]

1768-Prohibición del Catalán en la escuela.

"Finalmente mando, que la enseñanza de primeras letras, Latinidad y Retórica, se hagan en la lengua Castellana generalmente, dondequiera que no se practique, cuidando de ser cumplimiento las Audiencias y Justicias respectivas, recomendándose también por el Mi Consejo a los Diocesanos, Universidades y superiores Regulares para su exacta observancia y diligencia en extender el idioma general de la Nación para su mayor armonia y enlace recíproco."
Artículo VII de la Real Cédula firmada en Aranjuez por Carlos III de España el dia 23 de Junio de 1768.

[Publicado por: andoni]

¿Jordi podrías colgar algo que demuestre que son falsas las afirmaciones que han expuesto en este y en anteriores post del mismo tema? Es que empiezo a tener curiosidad. De momento solo leo datos que las confirman.

[Publicado por: Jordi]

Para Andoni::
Lo que he leido y aprendido de la historia núnca se ha parecido al texto que encabeza todo este debate, arriba he leido capítulos de la historia que son más una opinión que el resultado de investigaciones, aquello de me hubiera gustado que fuera así, pero no, no fue como intenta explicar el autor creo que de este blog, en tanto que si podemos acercarnos a discutirla crediblidad de Rafael de Casanovas.
Yo no expongo opiniones, pero parece increible que hayamos tregiversado la historia siempre los catalanes,nos dais un poder que ya quisieramos tener, algo que si está claro que ha podido hacer el poder políco castellano, más que provado, querido Andoni.
Se sabe que quien escribe la historia és el vencedor, y no el vencido,y los textos que he escrito aquí no son opiniones mías,son textos que fueron escritos en la época que tu discutes, por el poder político y militar castellano de entonces.
Si las leyes fueron escritas por los vencedores, quien discute su autenticidad,negar la evidencia que despues de la derrota la lengua catalana fué perseguida, es como negar que los españoles conquistaron América a sangre y fuego, cometiendo uno de los genocidios mas grandesde la Historia,negar esto,és negaros a vosotros mismos.

[Publicado por: sensatez]

La educación no se generalizó hasta el siglo xx.

Si un catalán quería entrar en la Administración real necesitaría saber el castellano, los niños en su casa y la gente analfabeta hablaba lo que le daba la gana, en catilla castellano y en Cataluña catalán.

La burguesía y aristocracia catalana por ello utilizaban el castellano como forma de distinguirse de la plebe, algo que ocurriría al contrario años despues con el uso del Catalán para distuinguirse de la población castellano parlante trabajadora de las fabricas.

[Publicado por: sensatez]

¿Los catalanes nunca conquistaron nada a sangre y fuego? ¿ni siquiera Alguer o es que el catalán surgio por generación espontanea?

[Publicado por: Telémaco]

Jordi, mi pronóstico contigo es grave. Necesitas una terapia de desintoxicación urgente.

Yo en numerosas ocasiones dejé en esta web numerosos datos sobre la guerra de sucesión políticamente incorrectos para cualquier nacionalista. Podría entrar a tu juego si quisiera pero no merece la pena, simplemente porque hay que partir de la base que me parece absurdo que la gente pierda la cabeza con ese hecho histórico por muchos motivos.

Te aconsejaría que leyeras mi comentario del lunes 12 de septiembre de las 3:13 (en este mismo tema de BBS), si no lo has hecho ya. Cuando lo leas verás uno de los motivos de lo absurdo de este tema.

Pero ojo, si quieres que entre al "trapo", yo encantado.

Por cierto, yo sigo pensando (y de esto no sé cómo no hay gente que se de cuenta) que también es justo pedir justicia por los centenares de gibraltareños que perdieron la vida durante la invasión inglesa. Acabaron pagando algo de lo que no habían formado parte. Si no sabes del tema, infórmate sobre la invasión de Gibraltar.

[Publicado por: andoni]

Típico discurso nacionalista, Jordi, mucha labia y pocos datos que refuten los hechos. ¿Textos? Aquí tienes uno más:

"He juzgado conveniente, por mi deseo de reducir todos los reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos..."

Lo firmó el rey después de 1714. Acabó así con unas estructuras administrativas, políticas y sobre
todo económicas primitivas, con resabios medievales, fronteras interiores, ausencia de un mercado, etc. A partir de ese momento se inicia un despegue económico muy importante, sobre todo en Cataluña. Qué casualidad.

Pero los nacionalistas tal vez hubieran preferido mantener los viejos privilegios, las regalías arcaicas que limitaban el progreso y los gremios de funcionamiento medieval.

Lo que sucedió en 1714 no se puede juzgar con la mentalidad de 2005. Y no dejó de ser más
que el procedimiento por el cual las naciones más desarrolladas de la época establecieron las bases para entrar en la época contemporánea dotándose de los mejores instrumentos para evolucionar.

Se ha tratado mal la lengua catalana o vasca en muchos momentos de la historia pero los primeros que la abandonaron en diferentes épocas fueron los propios hablantes. No les resultaba rentable utilizar esas lenguas. Seguiría sucediendo lo mismo si los partidos nacionalistas no las estuvieran privilegiando
y manteniendo artificialmente con el dinero de todos. También los gobiernos han tratado mal esas lenguas en distintos momentos. Pero no por ello hay que inventarse la historia.

Salut, Jordi, i objectivitat, que no passa res.

[Publicado por: didac]

Yo, sinceramente no creo que un pueblo abandone su lengua así, sin más. ¿Habéis pensado bien lo que decís? Evidentemente se trata de una opinión más, y le doy el mismo respeto que pido para la mía, pero sinceramente os estáis equivocando. La gente tiene la sana costumbre de vivir en un lugar y relacionarse con los de su entorno, hablar a sus hijos... en una lengua, la que sea. Y esa lengua no desaparecería si no és porque que todos sus habitantes se desplazan en masa a vivir a otras tierras. Todos los procesos de desaparición o substitución de lenguas se han dado siempre por causas que no tienen nada que ver con sus hablantes o con la misma lengua.

[Publicado por: Jordi]

Me parece extraordinario, que se me aconseje una terapia de desintoxicación, me lo dicen nacionalistas españoles, siento decirles que los textos que he transcrito fueron editados en la época que se describe, por lo tanto creo que son objetivos, no he comentado ningún escrito, solo lo he hecho después para contestar a Andoni,alguien se refiere a mi en si Catalunya no conquistó a sangre y fuego Cerdeña o podríamos decir Grecia de la dominación otomana,claro que si, por esto es facil comprender, que los castellanos una vez vencieron utilizarón todo su poder para el aniquilamiento de Cataluña,el cultural principalmente,todo lo demás es correr un tupido velo,sería poco entendible, que una vez que el Duque de Berwick se paseara por Barcelona invitara a una tapas y agradeciera a los habintantes de Barcelona el costoso esfuerzo bélico a que le obligaron.Podemos pensar que alguien quiso modernizar el estado,unificando la lengua,eso és estrechez de mente.Simplememte lo explica un breve comentario, que he transcrito, y explica que el vencedor impone sus costumbres.Yo me reia el dia que escuché al actual monarca, que el castellano nunca fue objeto de imposición,o que en España núnca se prohibió cultura alguna,como se nota que el no vivió como catalan en la época de frasquito.Se puede mentir, pero no tan vilmente,la memoria aunque desterrada surge con los tiempos de libertad,y eso pica.

Vamos a ver, como no va a tener pujanza un idioma,si es prohibido el habitual de uso,castigado con toda clase de violencia,prohibir editar los libros en la lengua del país,prohibir la enseñanza en la lengua del país,prohibir por el mismo método el uso en la Universidad,en la justicia,en el trabajo so pena de perder cualquier ventaja como funcionario, pérdida del puesto de trabajo, humillación pública del acusado, prisión,en la enseñanza católica descrito como se prohibe el uso del catalán,en ningún caso hablar en la calle,todos los documentos escritos por obligación en castellano todo esto perfectamente escrito, y perseguido con mayor o menor fortuna,todo demostrable, pero además si uno ha convivido en la última época de la cruzada, personalmente he vivido tales actuaciones,es facil entender que si cuando hay represión las primeras medidas que se toman en Catalunya son de caracter xenófobo cultural,después del 39, és facil comprender que despues de ganar una guerra en 1714, las medidas fueron por el mismo camino, no se donde está el problema de aceptar que el imperio español era genocida y criminal con los pueblos conquistados, como los demás,con esto no acuso a nadie de serlo en la actualidad, creo que es el problema en aceptar friamente la realidad de la historia, en palabras del máximo jefe del ejercito, después del Rey, decía el otro dia haciando referencia al tema del Estatut, bla,bla bla, del glorioso ejercito español....?????? Se puede explicar en la actualidad lo de glorioso, me suena otra vez a rancio.Si despues de tomar estas medidas con estas disposiciones, uno puede creer que el castellano se impone por simpatia, apaga y vamonos.

1768-Que los alumnos hablen en Español.

"Manda el Maestro de la Bisbal a todos sus discipulos que en adelante hablen y repitan los libros en lengua Castellana, previniendo que no mirará con indiferencia los defectos que en este asunto se cometieren, pues no son dignos de compasión, los que con todas sus potencias no cumplen la voluntat de nuestro Amabilísimo Monarca"

··Orden del maestro de la Bisbal, Francisco Fina, en aplicación de la Real Cédula de Aranjuez del 23 de Junio de 1768, de Carlos III de España, que prohibian el catalan en la escuela.

A Telémaco:
No tengo costumbre de enjuiciar i descalificar, por el mero hecho de no estar de acuerdo,tu si. Esa postura tuya ante mis apreciaciones no hace más que reforzarme.

Salut Company.

[Publicado por: Telémaco]

Paisano Jordi,

no me vengas con rollos victimistas de que te he descalificado "por el mero hecho de no estar de acuerdo contigo". Dije simplemente que lo tuyo es grave y me reafirmo, no veo tanto delito. Yo no me hago la víctima con que tú no estés de acuerdo conmigo, esa es la diferencia entre tú y yo, de ahí tu "enfermedad". Y una cosa es ser "correcto" y otra es pasarse de correcto y llegar a ser falso, porque aunque seas correcto en tus formas no creo que a los que participamos aquí nos tengas un gran "aprecio". Sí, yo tampoco, pero miro siempre de hacerlo con ironía y humor fino. No uso lenguaje soez y BBS me conoce, sinó me borraría mis comentarios como a tantos otros que no respetan sus reglas. Siempre y cuando no te pases, me da igual lo que me digas, estoy acostumbrado ya a todo: me han llegado a desear que la ETA me dejara lisiado, que era un ciudadano de segunda (ninguna sorpresa por otro lado) o que no merecía votar porque era subnormal.

Dicho esto, no sabría muy bien por dónde empezar. La verdad es que estando el tema del estatuto candente, hablar ahora de la guerra de sucesión o de la guerra civil...como que me da pereza. Da pereza porque siempre estais con los mismos rollos y ya no sois ni originales.

Mira, tú conocerías al dictador Franco pero yo he conocido al napoleoncito Pujol y ahora a los Reyes "Carodicos" (Maragall y Carod). Lo que tu viviste fue una dictadura militar y lo que a mi me ha tocado vivir es una democracia nacionalista, lo que es más grave todavía porque muchos ciudadanos consienten y votan para que se atropellen los derechos de otros. Sí Jordi, me da igual que hables del pasado porque los momentos que vivimos actualmente también forman parte de la HISTORIA y con el nuevo estatuto no sólo ya no seré ciudadano de segunda (lo soy ahora) sino que pasaré a serlo de tercera.

Sobre la dictadura conozco anécdotas de todo tipo y de parte de catalanes tanto o más que tú, con la diferencia que no son nacionalistas. He conocido casos de catalanes que estudiaron en catalán en la escuela privada y otros en la pública durante la dictadura. Sé de ellos que por lo general se podía hablar en la calle en catalán. Como mucho, en el peor de los casos uno se podría encontrar con algún funcionario o guardia civil borde (dicho por ellos mismos). Y no estoy pretendiendo defender la dictadura, ¡Dios me libre!, pero lo que sí digo es que muchos aprovechan el desconocimiento de otros para meter más leña al fuego de la debida. Y no perdamos el hilo del tema: eso era una dictadura militar y ahora hay democracia. Y dime:

-Antes los funcionarios franquistas, siquiendo órdenes, registraban los nombres de muchos catalanes en castellano. Pues ahora en democracia, por ejemplo, muchos registran nombres castellanos en catalán (yo he recibido muchos documentos y carnés con mi nombre en catalán cuando yo lo di en castellano). ¿Errores esporádicos? Yo pensaba lo mismo hasta cuando me empezó a pasarme muchas veces.

-¿Y qué opinas de la discriminación "positiva" (vaya eufemismo para ocultar que es negativa para otros)? Se hace en democracia, no en dictadura.

-¿Y las oficinas de delación lingüística? También en democracia, con el consentimiento de los nacionalistas, democráticos, claro.

-¿Que se oblige POR IMPOSICIÓN (¿Te suena a algo?) a los profesores a dar sus clases en catalán, cuando TODOS entendemos el catalán y el castellano?

-¿Que se le silve a un parlamentario catalán si intenta hablar en castellano cuando todos le entienden perfectamente?

-En la dictadura algunos cantaban el "Cara al sol" y ahora, en democracia, se canta "Els segadors" donde se habla del "enemigo" ufano y soberbio y que hay que darle un buen golpe de hoz?

-¿Que la "creme de la creme" de la democracia catalana amenacen con "guerra civil entre comillas", "volver al 36", que "el drama está servido" o que "Madrid es el enemigo" (Bargalló dixit)?

Todo esto del día a día (y más) es lo que importa realmente y no escusicas e historietas del abuelo cebolleta.

[Publicado por: Telémaco]

Jordi,

no sé si leíste mi comentario del 12 de septiembre de las 3:13, en él expliqué que en el 1714 habían aproximadamente unas 2048 personas contemporáneas que tienen relación genealógica con cada uno de nosotros. El nacionalismo te ha hecho creer que de esas 2048 personas todas eran nacionalistas luchadores contra las tropas de Felipe V, cuando es bastante posible que de esa cantidad una buena parte no fueran catalanes (vivieran en otras zonas de España) o que otros fueran borbónicos (botiflers).

Lo que nunca reconocerán los nacionalistas es la "cagada monumental" de los principales dirigentes catalanes de aquella época al oponerse al legítimo sucesor de la corona de España, que había jurado las constituciones catalanas, cosa que nunca hizo ningún sucesor de la casa de Habsburgo. De hecho en las cortes de 1701-1702 Felipe V concedió a los catalanes algo que sus antecesores nunca aceptaron: un puerto franco para comerciar con América y un Tribunal formado por juristas independientes para juzgar los conflictos constitucionales. ¿Cómo respondió el sector más radical? Provocar una guerra civil y una invasión extrajera para conseguir una mejor de sus intereses políticos, además de llevar a muchos catalanes a una muerte segura. No sólo eso, porque debido a aquella guerra los ingleses se quedaron con Menorca y Gibraltar (los gibraltareños fueron arrasados, con los menorquines desconozco lo que pasó). Menorca se recuperó diplomáticamente y Gibraltar no, ya sabes.

La represión posterior de Felipe V contra los catalanes fue más debida a la traición que por otra cosa, porque por poner un ejemplo, respetó las constituciones vascas y navarras. Y dime, ¿cuántos vascos y navarros murieron? La diferencia es que ellos no le traicionaron.

¿Por qué la clase política catalana actual no reconoce la "cagada monumental" de los dirigentes catalanes de aquella época?¿Es que están emparentados con ellos?

¿Me puedes asegurar que todos tus antepasados eran antiborbónicos? No.

¿Me puedes asegurar que no tienes ningún antepasado que no sea catalán? Tú sabrás, aunque lo dudo. Yo mismo tengo padre y madre andaluces y sin embargo sé que tengo antepasados catalanes.

Por todo eso y más (que no tengo más ganas de escribir) no merece la pena este tipo de discusiones. Todo esto es "pasto" que unos fabrican para que unos ciudadanos se peleen con otros y recoger los "frutos" de la contienda sentimental a su propio beneficio, no el de los ciudadanos.

[Publicado por: Telémaco]

Por cierto, y con todos mis respetos, me pareció una tontería cerril cuando dijiste:

"Me parece extraordinario, que se me aconseje una terapia de desintoxicación, me lo dicen nacionalistas españoles" (Jordi)

y más tarde:

"Esa postura tuya ante mis apreciaciones no hace más que reforzarme." (Jordi)

Allá tú, pero yo lo veo como una excusa muy débil y sin fundamento alguno, porque por poner un ejemplo, es como si nos riéramos de la Tamara y ella, para ignorarnos siguiera en sus trece.

Por lo visto, recordando a Fernando Savater, eres de los que "prefieren perder la razón a sabiendas antes de coincidir con un no-nacionalista", o "nacionalista español", como tú prefieras definirnos...

[Publicado por: Jordi]

A Telémaco.
No voy de victimismo,simplemente contrasto comentarios que he leido, y que a mi entener falsean la realidad.Pongo pequeños fragmentos de la época, que son reales y devidamentes contrastados, encima lo vuelvo a repetir, no los escribieron quienes perdieron, lo hicieron curiosamente quienes ganaron.Es así, me hubiera gustado que no fuera así, pero chico que le vamos hacer,perdimos y nos arrearon,lo que sorprende és que se intente modelar finamente lo que simplemente fue derecho de conquista,y si fue así, fue asi, y ya está.Ahora no me hableis del castellano como lengua de simpática adopción, por qué no lo fue,es ahora lo mismo?, no,a Dios gracias, pero no lo fue. Y dale otra vez con mi enfermedad,tu estás sano, y yo no. Lo que tu digas,pero no te olvides la medicación, chato.
Me llamas falso, me paso de correcto, que no aprecio a ninguno de vosotros, y todo esto solamente por escribir información a cerca de lo que pasó en aquella lejana época.Chico, no lo entiendo, si me lo hubiera inventado,otra cosa és que no te guste, entonces ya te comprendo.
Siguiendo el hilo, espero que tu vida sea larga y placentera, ahora haver que és lo que entiendes? Dices que con lo del Estatut candente,hablar de la guerra, como que te da pereza, me parece bien, por qúe hablas, si la cabezera hubiera hablado del problema de reproducción de la rana toro, entenderia mi fuera de lugar, pero va a ser que no, justamente lo contrario, empiezan por 1714, oye, amí me encanta. Tienes razon que siempre estamos con los mismos rollos, entiendo que lo dices por todos, no?Este és un forum nacionalista español, ya lo se, pero el rollo si acaso lo metemos todos, tu también.
Dices que te han puesto los nombres en catalán sin tu permiso, tienes que explicarme como lo has hecho,te puedo asegurar que he tenido que molestarme más de una vez para conseguir que lo hicieran conmigo, esto es una injusticia, unos tanto, y otros tan nada. No te vale, sigue con otra, de todas formas si tanto te preocupa puedes canviarlo.
Poner el cara al sol a la altura dels Segadors,.....sin comentarios, curiosamente nunca me obligaron,y espero que no me obliguen, a cantar els Segadors,el cara al sol,si, y no justamente en el ejército, pero esto para mi está olvidado. Dices que han amenazado con la guerra civil, esperpentico,con tirachinas será no?Tu debes de dejar de escuchar la cope,volverás a la realidad.
Y lo último,pones cebolleta, primero hace gracia, je, je, me he dicho, fijate, el nano es cachondo,pero ya veo lo que te pasa, eres nacionalista español, y no lo aceptas, peor para ti, no te gusta que te lleven la contraria, peor para ti, yo me divierto un rato por qué tengo el castellano oxidado, peor para mi. Pero en el fondo no eres más que un impresentable. Suerte, chaval.

[Publicado por: Jordi]

Vamos a ver, ha vuelto el victimista. Esto lo juro que lo estoy copiando de un sitio muy serio, lo juro.
1772- Hace mucho, mucho,
Prohibición del catalan en los libros mercantiles.
" Que todos los Mercaderes y Comerciantes de por mayor y menor, Naturales y extranjeros, observen la ley del Reino que se inserta y previene lleven sus libros en idioma Castellano"
··De la Real Cédula de Carlos III de España, datada en Madrid el 24 de Diciembre de 1772.

Hasta ahora no lo hacia opinar en el mismo post, pero como hay quien le da igual una tortilla que un tortazo, lo hago.
Si leemos i analizamos la orden, está claro que no prohibe nada a nadie, pero obliga, que a efectos de la lengua és lo mismo.
Que se consiga el efecto sin que se note el cuidado,queda claro, que eran maestros de la política, los señores castellanos.

[Publicado por: Jordi]

Andoni, que no passe res.
Pones "He juzgado conveniente por mi deseo de reducir todos los reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales,gobernandose igualmente todos"
Coño con el rey,mira tu por donde,a modernizar y salvar a los catalanes,de quien y de qué?
Sabes que era un enfermo sexual, por lo tanto mental, ya se que no viene a cuento, pero por darme el gustazo.Este tipo,Felipe V,lo pongo no sea que alguno,Andoni, tu ya se que no, me lo interprete mal,podia ser de todo pero justo, y con ansias de modernizar el reino, porfa.Imagino que cuando pones lo firmó el Rey después de 1714, hablas de él, no?.
·· citas, tìpico discurso nacionalista, venga, otra vez,todos los post que he puesto y que llevan el año como cabezera, no son comentarios, ni discursos, que no lo ves?
Puedo demostrarlo lo que pone?, no
Puedo creemelo? si. Tan sencillo como te lo explico, ya se que no te voy a convencer, ni lo intento, solo pongo otra visión.
Esta parte me ha parecido divertida, eres un cachondo.
Pones" se ha tratado mal la lengua catalana o Vasca en muchos momentos" alto ahí, luego al final pones no por ello hay que inventar la historia,fantastico, donde pones tratar mal, tienes que poner genocidio cultural, es mas exacto.
Los propios hablantes abandonaron el uso de sus lenguas,en diferentes épocas, dices,como los amantes, ahora te dejo, ahora te cojo, francamente divertido, tu post.Claro que fueron abadonando el uso de la lengua,con la persecución que existió,la verdad és que somos unos dejados, y lo primero que hicieron era,Sisquet, deja el catalán que el castellano me pone.También es divertido cuando ratificas con el dinero de todos, exacto, como con lo tuyo.No se si me entiendes lo que he querido decir.Si la lengua no hubiera estado perseguida, ahorita mismo gozaria seguramente de una salud de hierro, que és lo que pretendemos, en ningún caso,rivalizar con el castellano, ni mucho menos perseguirlo.
No sé si m'entens.

[Publicado por: Jordi]

Me he dejado esto, Telémaco, lo de enseñar por imposición,entiendo que hacer de maestro en catalán,és la lengua autoctona,el castellano de Castilla,el ruso de Russia,el japo, de Japón, etc,. No , el problema no és linguistico, és territorial, ese és el problema.Si todos tenemos los mismos derechos y deberes, explicame por qué si la enseñanza es en catalán, no hay ningún catalán que no sepa Castellano, y si que ocurre al contrario, que si la enseñanza és en catalán, por qué encuentras castellanos nacidos aquí, eh,que no saben catalán?, si somos iguales, hablamos de deberes y obligaciones, ah, eso es durillo.
Afortunadamente, esto está cambiando, y de estos últimos, ya no encuentras a muchos, con un cierto nivel , claro,pero de catalanes, ni nivel ni leches, absolutamente todos dominan la lengua ejemplar, el castellano. Objetividad, compañero.

[Publicado por: Isaac]

Actualmente en Cataluña, las únicas personas que no hablan el catalán, los aquellas procedentes del estrangero. Las personas mayores, que de jóvenes emigraron de otras partes de España, pero la gente joven, que son quién realmente importa, hablan a la perfección los dos idiomas. El catalán, aun que no se hable en família, si se hace en la escuela donde todas las asignaturas (excepto castellano e inglés, claro está) son en catalán. Y el castellano, por dicha asignatura y por la televisión, y en vez de discutir, los catalanes deberíamos estar orgullosos de dominar a la perfección dos lenguas!!! Eso si, lo que no es admisible es que ahora, se nieguen verdades sobre la historia de Catalunya, que si que son dicumentadas.

[Publicado por: Jordi]

Le sigo recorando muy a mi pesar que és, fijese que digo és, falso,que todos los jovenes castellanohablantes, sepan catalán, escribirlo y hablarlo correctamente, no es para sentirse desde mi punto de vista optimista, pero no encontrará y digo no encontrará a ningún joven catalanohablante que no domine el castellano, dígame si puede el porqué, si la enseñanza en catalán és ta opresiva?, francamente no se entiende ésta perplejidad, será que ponemos más facilidades los de una comunidad que los de la otra en aprender y no polemizar continuamente? pregunto.

[Publicado por: Luis Montes]

Sr Jordi, por mi trabajo viajo con cierta frecuencia a Barcelona y le puedo asegurar que me he encontrado con unas cuantas personas, de nivel cultural medio-alto, cuyo dominio del español deja mucho que desear. Por tanto puedo imaginarme lo que ocurre en otros ámbitos.

[Publicado por: Josep]

Me parece una falta de respeto que gente con cierto nivel manipule la historia y afirme sandeces sin pestañear. Supongo que esta sarta de mentiras servirán para regocijo del mercado propio de quienes necesitan atiborrarse de falsedadse para justificar su desprecio a una nación como la catalana, a la cual, como no es posible someterla democráticamente hay que retroceder en el tiempo para convertirnos en los nuevos judios del siglo XXI.

Una lástima de energia e inteligencia despercidiada en aupar la ignorancia en vez de aprender y escuchar.

[Publicado por: Ismael]

Luis Montes, no crea una palabra de lo que dicen estas personas que ya están con un pie en el diván del psicoanalista desde el punto de vista individual, desde el colectivo, lo tienen en la cárcel.

Mire Ud. , desde el año 1982, se empezó a través de comisarios políticos a imponer la inmersión lingüística en Cataluña, proceso que culminó en el 92, donde ni una sóla escuela de primaria, pública o concertada de las 3.000 y pico existente en la comunidad, imparte la enseñanza en lengua castellana desde entonces. Eso quiere decir que los niños catalanes sea cual sea su lengua materna saben leer y escribir en lengua catalana. Si en el recreo hablan castellano, no es porque no sepan catalán, sino porque su lengua materna es la otra, con la que han sido educado por sus padres y familiares. Este fenómeno se dio exactamente igual bajo la dictadura, sólo que entonces, la lengua del recreo de los catalanohablantes era el catalán. El hecho de que los niños castellanohablantes sepan hablar su lengua no corresponde a la enseñanza escolar, sino al entorno familiar, exactamente igual que entonces ocurrió con los catalanohablantes, lo cual no quiere decir, evidentemente, que sepan el idioma culto, saben lo que saben sin estudiarlo. Y eso es además de injusto, un genocidio cultural e intelectual y una agresión a los derechos humanos, igual que antes.
Pues bien, desde hace mucho tiempo, los nacionalistas en su indecente idealismo, en su notable percepción anómala de la realidad, pretenden que la gente no sabe catalán porque no lo habla, no entienden que una cosa es saber catalán y otra la lengua materna que es en la que mejor se desenvuelve una persona y por eso la usan. Así, argumentan que la lengua social sigue siendo el castellano porque LA TIRANÍA no es suficiente, quieren más y más, no alcanzan a comprender los límites de los sueños, no se enteran de la realidad de la vida, no admiten la inercia de la historia.
Lo que ocurre en Cataluña no ocurre en ningún lugar del mundo civilizado, sus políticos pasarán a la historia como unos salvajes dictadores que imponen a la mitad de la población una lengua con la que no mamaron la leche materna, y eso ni les saldrá bien y oportunamente lo pagarán. No hay más remedio que conciliar institucionalmente esa realidad social y arbitrar las medidas que en todos los a países con esa situación se han tomado. En ello estamos.

[Publicado por: corderoure]

Ismael, te confieso que he cambiado mi comentario acutal para que no digas que los nacionalistas como tú sólo tenemos el discurso del insulto. Simplemente te diré que no tienes absolutamente ni idea de lo que hablas (lo cual me hace pensar que también tienes poca idea de los temas que tratas en los otros temas)y que debería darte vergüenza. Mira, ni así he podido ser educado.

[Publicado por: Pascual]

Es de cajón. Cada pueblo puede tener una lengua y el hecho de aprender otra tiene como único fin el de abrir puertas, el de poder comunicarse con otros pueblos que tienen una lengua diferente. Lo que no tiene ningún sentido es que si dos pueblos ya se entienden en una lengua, se exija el aprendizaje de la otra para así... ¿qué?, ¿poder hablar en dos lenguas distintas?, invertir esfuerzo, tiempo y dinero, ¿para qué?, ¿para que nadie se sienta ofendido?, ¿para poder equipararlas, para poner a la misma altura el valenciano con 300.000 hablantes(siendo muy generoso) que ya hablan castellano, con el español con 300 millones de hablantes?