El triunfo del PSOE confirma su carácter etnicista

La labor de asimilación del ideario etnicista y de buena parte de la hoja de ruta de los nacionalismos por parte del PSOE, iniciada hace ya varios años con la llegada de Rodríguez a la secretaría general, culmina en estas elecciones. A los socialistas ya les votan los electores secesionistas y gracias a ello, el PSOE fagocita a buena parte del electorado etnicista.

La labor de asimilación del ideario etnicista y de buena parte de la hoja de ruta de los nacionalismos por parte del PSOE, iniciada hace ya varios años con la llegada de Rodríguez a la secretaría general, culmina en estas elecciones. A los socialistas ya les votan los electores secesionistas y gracias a ello, el PSOE fagocita a buena parte del electorado etnicista.

Los votantes nacionalistas han podido comprobar a lo largo de estos años que Rodríguez es más eficaz para acercarse a sus objetivos que Carod-Rovira o Ibarretxe. Ya saben que votar PSOE es votar nacionalista. Y por eso han abandonado sus siglas regionales y se han pasado en bloque a las filas del zapaterismo.

Con estos resultados el panorama resulta muy esclarecedor: se concentra el voto étnico en el PSOE y hace su entrada en el Congreso de los Diputados una nueva formación de izquierda esta vez no nacionalista, UPD.

Dicen los etnicistas que la pasada fue la legislatura de la crispación. Dado el carácter nacionalista de los votos obtenidos por el PSOE, caben pocas dudas acerca del proceso de deconstrucción del Estado iniciado en 2004. En la medida en que siga avanzando, lo que llaman crispación de multiplicará. Si no hay rectificación en las filas de esta izquierda nacionalista que ha ganado hoy las elecciones, la próxima legislatura será un infierno.

Comments

[Publicado por: mai9]

fantástico tu analisis, espero que el Estado se deconstruya lo antes possible. Viva la democracia!

[Publicado por: mr guau]

El infirrno esta en vuestras mentes.
No hay infierno, hay gente normal, que piensa sin la vista nublada por las lagrimas de la rabia y el dolor de la mentira . Con la conciencia tranquila de hacer cosas normales.
Paseo un poco por la calle y veras gente normal, ningún atisbo de ruptura ni familiar, ni territorial ni gilipollal.

La mayoria de los españoles ha votado por la normalidad.

[Publicado por: harum]

Al de arriba.

Si a ti no te importa que tu dinero se utilice para financiar el proyecto secesionista de las burguesías más reaccionarias de nuestro país, es cosa tuya. Lo que pasa es que a muchos otros sí que nos importa, y no queremos dedicar nuestros impuestos a algo mucho peor que simples chorradas. No queremos pagar los misales escritos en lengua algueresa que utilizan las parroquias de la ciudad sarda, una de las muchas paridas a las que los nacionalistas y sus amigos psoístas dedican todos sus esfuerzos y el dinero público recaudado.

Para Batasuna y ERC -amigos del PSOE- el destino es Kosovo. ¿Tú también deseas irte a la m...?

[Publicado por: Rosebud]

Vamos camino de fascios, con distintos nombres territoriales. Han sabido especular tanto con la palabra España, que la considero como si fuera una profesional del sexo o la puteada: Todos estuvieron con élla, pero nadie quiere reconocerlo.Ya están ganando las vísceras a los argumentos. Como bien dice harum, poco se sabe, ya no solo de impuestos sino de flujoes económicos. Es igual que acabemos durmiendo en cajeros,éso sí:Con nuestra correspondiente bandera hipernacionalista de turno y excluyente.

[Publicado por: marzo]

No veas que mal perder tenéis, reconocerlo de una vez habéis perdido y no les deis mas vueltas.

[Publicado por: Rosebud]

a marzo:

Yo no he cambiado mi opinión ni antes ni después, ni más adelante. No juego a la loto ni a los concursos de Eurovisión voteril. Veo lo que veo, mientras no se demuestre lo contrario. El camino se demuestra al andar no al mitinear. Saludos de alguien que no es capaz de ver más juego que el que espero que las cosas sean más sociales y se mire más a los ciudadanos de a pie, que las discusiones de butacas de salón.

[Publicado por: Mr guau]

Es una locura!

Que es más caro, un misal sardo
o una autopista en Extremadura?

Un misal sardo?
o el sueldo de Zaplana?

Un misal sardo,
o montar un plató nuevo,,, porque como tengo que decir que la televisión pública sin el ser humano amigo de aznar que responde al nombre de Urdaci ( con z? o c?) es hiper socialista no me fio... Vaya gilipolleces.

Por tanto profiero pagar misales en catalan, que autopistas extremeñas, que aguantar insultos anticatalanistas.

Y el tema Kosovo... tranquilos.
Una cosa es desear separarse del que te insulta y te gorrea... y la otra es hacer cosas extrañas.
De todas formas... en un futuro seguramente lejano, cataluña y españa seran entidades politicas claramente diferenciadas. De momento Mmis impuestos serviran para pagar el misal sardo, la automista extremeña y los trajes de Rouco.

Viva españa, roja, masonica y sin cataluña.

[Publicado por: Rosebud]

Mr guau:

¿Y ésto no se lo planteaban tus antepasados, cuando se sufría de fuertes crisisi económcias de expansión, de peste negra y de Lleis del Hereu? Porque no me hables como si hablara de una tribu Masai que ha vivido autóctona y dels calçots,soplaran los vientos que soplaran. Vengaaaaa, que muchos de los traficantes de negros, de habaneras del Avi, gran barco de tráfico de negros, etc.,no rindieron pleitesía a niguna huelga de hambre del resto de pueblo por el "fet diferencial". Esperemos que ahora que se abraza el inglés como lengua comercial y porque somos muy europeos no se llene ésto de obreretes ingleses y el inglés decaiga, te vería remontarte a la batalla de Trafalgar con tal de descriminar, facha!!!!. Además, no vengas con cuentos,ni tu ni nadie es culpable de la historia , ni tu eres más amo de élla, así que no confundas a la gente entre injusticias sociales y fanatismos de victimismo histórico ( incluyendo que los almogàvers eran una tremenda mezcla de toda España). Y no quiero entrar en economía, porque creyéndote el centro del mundo y sin saber de los flujos actuales, es muy difícil luchar contra la víscera. Tu sigue pagando a tu Iglesia , que las casillas de del Impuesto sobre la Renta , tendría que estar más especificado, yo preferiría más pagar necesidades sociales, que no un orgullo nacional semejante a los Blases Piñares, todo éllo sin entrar en lo mucho que dependemos de flujos económicos internos POR PERSONAS, no por territorios, maco.

[Publicado por: mr guau]

Buen rollo.

Te disculpo esto que has dicho de facha!!!...
Simplemente intentaba explicar que el detalle del misal... es un detalle.. hay cosas mucho más graves.
Yo también prefiero pagar necesidades sociales reales que misales evidentemente... pero es un detalle comparado con las tonterias que se llegan ha hacer.
Por tanto no se si un misal vale, un comentario. Por que del nivel de los misales hay mil... tanto de los nacionalista españoles, como de los que llamais separatistas, como del pp, como del psoe... Se gasta tanto dinero en tantas gilipolleces...
que un misal... es un detalle. Como es un detalle, pagar parte de la boda de una hija en el escorial con fondos públicos... es cutre si... vale dinero si.. pero es detalle...

pues eso...
y de facha, como yo lo entiendo ... nada.
No moveria ni un dedo, por cataluña ni por españa... creo que hay cosas mas importantes que la unidad de españa o la separacion de cataluña... mucho mas serias.

[Publicado por: harum]

Mr Guau:

Lo del misal no es otra cosa que un ejemplo del nivel de absurdo al que llega el nacionalismo étnico. Tú hablas de que somos un país normal y que por eso se ha apostado por la normalidad. ¿A ti te parece normal que el primer tripartito se gastara en tres años 80.000.000 de euros tan sólo en política lingüística? ¿Te parece razonable?

Se pueden consultar documentos oficiales como el DOGC. El propio Montilla se ha sentido orgulloso ante tal despropósito. Y mientras la sanidad y la educación públicas son un asco, seguimos pidiendo dinero a Madrid.

Las partidas económicas destinadas a la Generalitat por parte del primer gobierno de José Mª Aznar superaron con creces a las del reciente ejecutivo psoísta. ¿Lo notamos los catalanes en algo entonces? ¿Notamos algo distinto ahora?

Los catalanes seguimos igual porque los gobiernos nacionalistas se han pulido el dinero del Estado, nuestro dinero, en aumentar su poder y en corruptelas varias. Es decir, en nacionalismo.

Un país normal es aquel en que la preocupación constante no es separarse de los demás, ni reivindicar naciones que nunca han existido. Un país normal debiera ser aquél en el que los sucesivos gobiernos se dedican a gestionar los recursos públicos de la mejor manera posible, por el bien de los ciudadanos exclusivamente. Es mucho pedir en el contexto de un sistema injusto como es la economía capitalista, pero por lo menos los nacionalistas podríais dejar de dar la tabarra de una santa vez y no jorobar las cosas más de lo que ya están.

Enteraros de una vez de que los enemigos los tenemos arriba, no a nuestro lado. No os oigo referiros ni una sóla vez a Emilio Botín, a "los Albertos", a "las Koplovitz", a los que de verdad detentan el poder en España. Vuestras obsesiones son Madrid, el Real Madrid, las autopistas en Extremadura y Francisco Franco.

Un poco más de justicia social y menos egoísmo, ¡por Dios!.

[Publicado por: Alwix]

Alguien me podria explicar por que España es una nacion? Y en que os basais para decir que Catalunya no lo ha sido nunca? Solo por curiosidad. Por cierto, en democracia, lo que es importante para algunos, no tiene por que serlo para los demas. Lo de nacion de ciudadanos libres e iguales, es una patraña. Si naces a 13 km del estrecho de Gibraltar, o de los Pirineos, tienes derechos y deberes diferentes, por que las necesidades/recursos tambien son diferentes. En realidad, _Si Catalunya no fuera tan rica, por que por mucho que lo negueis para intentar lesionar su autoestima, ya estaria fuera. Al estado español le ha costado -le esta costando- muy caro mantener a Catalunya en condicion subordinada dentro de España en contra de la voluntad de su gente, que no quiere separatismo, tan solo autogobierno. Si bien es cierto que despues de la inmigracion de los 50 la identidad catalana se encuentra seriamente amenazada. Llamar etnicista a los que defeienden su lengua y historia, que desde luego se usa como arma politica en ambas direcciones, no es justo. Por que todos los paises de Europa no han renunciado a sus lenguas, entonces? Sobretodo, dialogo y sin prejuicios, quiero una respuesta seria.

[Publicado por: Harum]

Alwix:

La respuesta a su pregunta es muy sencilla. España es una nación desde la Constitución de Cádiz (1812) que convirtió al pueblo español en soberano de sí mismo. Eso es la nación española y lo que brinda legitimidad al Estado español, en el que los ciudadanos españoles comparten los mismos derechos y deberes independientemente del territorio en el que residan, de la lengua que hablen o de cualquier otra circunstancia.

Catalunya nunca se ha constituido en nación política. Su carácter político se lo debe precisamente a la nación española, pero como región o comunidad autónoma dentro de esta misma nación española.

Los hay que dicen que España como tal comenzó con los reyes godos o con los Reyes Católicos. Puede que comenzara entonces la unidad política de lo que luego sería España, pero como nación en el sentido moderno, heredero de la Revolución Francesa, de las primeras democracias modernas, comenzó su andadura a través de la "Pepa".

Catalunya, como digo, nunca ha sido proclamada nación legítimamente. El nuevo Estatut aprobado en 2006 no puede otorgar a Catalunya un carácter nacional puesto que entraría en contradicción con la Constitución española de 1978 de la que derivan los Estatutos autonómicos. De hecho, todo el ordenamiento jurídico español queda supeditado a la Constitución, nuestra ley máxima. Esta supeditación es la que garantiza la democracia en nuestro país, la que evita chantajes contra la libertad y la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos españoles.

Por desgracia, los diccionarios no suelen citar la definición jurídica del término "nación" -la que yo he dado-, y prefieren optar por una definición de corte étnico-cultural.

El criterio etnicista era el que seguía el mapa de la "Europa de los pueblos" hitleriano, en el que lo que otorgaba o quitaba derechos y deberes era la pertenencia o no pertenencia a una determinada identidad étnica y/o cultural. La que diseñó Adolf Hitler, como buen nacionalista, era una Europa bajo la sombra del III Reich nacionalsocialista, en la que ya no existirían naciones soberanas como el Reino Unido, Francia o España, entre otras, sino "nacionalidades históricas" como Escocia, Occitania o Catalunya. En definitiva, un auténtico camelo al servicio del imperialismo racista, del fascismo, de la ideología más demencial y nauseabunda que ha existido en la historia de la humanidad.

En democracia, no debemos permitir que el origen de las personas, la región en la que habiten, la lengua que hablen o cualquier otra característica de este tipo sirvan para fundamentar privilegios o para suprimir derechos. Son la libertad, la igualdad y la solidaridad entre conciudadanos los pilares en los que ha de sustentarse la democracia, y no en otros de signo opuesto como los primeramente mencionados.

La historia de la democracia en España no ha sido un camino de rosas. Hemos padecido períodos oscuros -el caso más dramático y reciente ha sido la penosa dictadura franquista que la Constitución de 1978 ha intentado dejar atrás.

Con todo -y más allá de la globalización económica que nos afecta dentro del contexto internacional-, la más peligrosa amenaza para la salud de la democracia española la constituyen actualmente los nacionalismos y separatismos. Los mal llamados "derechos históricos" y la apelación a naciones míticas que nunca han existido son un intento de volver a épocas predemocráticas saltándose la legalidad mediante diversas estrategias: la deslealtad de los partidos nacionalistas con respecto al Estado; la utilización de fondos públicos para financiar proyectos secesionistas de "construcción nacional"; el delito de prevaricación que se comete desde los gobiernos autonómicos en manos nacionalistas; y, finalmente, el terrorismo que chantajea la democracia a punta de pistola.

- - -

Amigo Alwix: como inmigrante e hijo de inmigrantes que me considero, debo decirle que la identidad catalana que usted menciona la representamos todos, los que hablamos español, los que hablan catalán, y también los que hablan chino o cualquier otra lengua pero residen en Catalunya. Su visión de la identidad es esencialista, no se ajusta ni mucho menos a la realidad sociológica catalana. Recuerde que el carro en el que va montada esta Catalunya que usted tanto ama lo tiramos entre todos, y que da la casualidad de que más del 50% de los que tiramos de ese carro nos comunicamos a través del idioma español.

[Publicado por: babyboom]

MUY IMPORTANTE, PÁSALO. El Último Discurso de Rodríguez Zapatero Fomenta la Violencia Contra lo Español en las Aulas de Cataluña: http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2008/03/rodriguez-zapatero-fomenta-la-violencia.html

[Publicado por: Juan]

Quiero la independencia de catalunya, no por motivos culturales ni económicos, simplemente para no formar parte del mismo país de todos los locos paranoicos que escriben en este foro y para que no me confundan con ellos en ningún sitio.

[Publicado por: juan]

según tú, harum...

"En democracia, no debemos permitir que el origen de las personas, la región en la que habiten, la lengua que hablen o cualquier otra característica de este tipo sirvan para fundamentar privilegios o para suprimir derechos. Son la libertad, la igualdad y la solidaridad entre conciudadanos los pilares en los que ha de sustentarse la democracia, y no en otros de signo opuesto como los primeramente mencionados"

¿Como quieres que se crean estas palabras cuando el gobierno español demuestra que no es democratico cuando niega a los catalanes la denominación nación (denominación que ellos han escojido democraticamente) y que no va en detrenimiento de la igualdad, ni la libertad ni la solidaridad de todo el conjunto del estado?

¿Como quieres que se crean estas palabras cuando hay un ordenador por niño en extremadura o los libros de texto gratis en castilla la mancha y ni Madrid ni Catalunya tienen ese privilegio que sale de sus bolsillos?

Todo lo que dices amar; la libertad, la igualdad y la solidaridad,como bien dices, són los pilares que sustentan el derecho a decidir del pueblo. ¿I si el pueblo o una parte decide organizarse diferente y tu no les dejas? entonces te conviertes en todo lo que dices odiar.

En ese punto contradictorio parece que te encuentras tú.

[Publicado por: Alwix]

Hablando de constituciones, El Principado de Catalunya tenia una constitucion que fue abolida por derecho de conquista (por la fuerza) pero no des de su parlamento.

Catalunya fue completamente independiente cuando los Francos abandonaron el condado de barcelona y sus vasallos a su suerte contra los arabes, y mas tarde, ya dentro de la corona de Aragon, despues de la derrota en Muret los Francos renunciaron a sus derechos sobre Catalunya a canvio de que los habitantes de la corona de Aragon renunciaran a las posesiones occitanas.

En ese momento, dentro de la corona de Aragon, Catalunya era completamente autonoma, incluidas aduanas. El catalan era lengua NACIONAL de la administracion, rei, poblacion y justicia. En ese momento era tan independiente como lo eran los reinos de Leon o Castilla dentro de la corona de Castilla.

La identidad catalana, amigo inmigrante, es singular de Catalunya hasta que se mezcle con la española de tal modo que ya no se diferencie. Por ejemplo, Ruiz Zafon, es cultura catalana o española? No hay nada peyorativo en lo que digo. Rilke tampoco escribió en la lengua de su zona de origen y por lo tanto se considera su aportacion a la literatura como alemana. La identidad catalana se vera canviada por la inmigracion de otras zonas de España, pero la cultura hecha en Catalunya que elija el castellano como lengua no sera cultura singular catalana, sino española hecha des de Catalunya, como Albeniz, y no hay nada de malo en ello, pero las peras con las peras y las manzanas con las manzanas.

El termino "catalan" va a canviar con la inmigracion, y no digo que eso sea malo: se puede ser catalan sin hablar catalan (se puede ser español sin hablar español?) como pasa en Francia, en Perpignan un 53% de la poblacion se define como catalan pero solo el 35% lo usa de algun modo o otro (sobretodo lectura). Pero creo que no se deberia designar a alguien como catalan solo como termino locativo de lugar, sino como portador de la cultura y lengua historicas de lo que fue la nacion catalana antes de su disolucion (decretos de nueva planta) y que ha pervivido por los lazos que la primitiva generalitat dejó en la gente que habitaba en el Principado, y la cohesion nacional que se obtuvo, a pesar de las derrotas, por los no pocos exitos y amor propio.

Dicho esto, no quiero que penseis que odio a España ni a su cultura, para nada. No la siento como propia, pero la admiro por notable, al igual que al Pais y su gente, que considero preciosos. Tampoco quiero que veais separatismo en lo que digo, sino tan solo amor especial (no unico) por lo propio, lo catalan, que es tambien español como decian en el 1500 ("catalonha es lo millor Espahnya")

Sencillamente pienso que es compatible decir que los catalanes somo una nacion que contribuye desde su singularidad (amenazada o expuesta a canvios que la haran indiferenciable de la española) a la grandeza de la nacion Española. Si se nos pone en el trance de tener que dejar de ser catalanes para ser catalanes para ser españoles, pues de ahi derivó el nacionalismo.

Para muchos de nosotros, nuestra forma de ser españoles es ser catalanes. Y que conste que nadie me ha lavado la cabeza, he estudiado la historia des de los puntos de vista de nacionalistas catalanes, catalanes y españoles serios y escrupulosos, y de españoles con pocas simpatias a lo catalan, ademas de consultar a numerosas y a veces sorprendentes fuentes de extranjeros, que ponen de relieve que la historia siempre ha sido usada como arma politico entre catalanes y castellanos. De hecho, el problema viene de que los historiadores castellano siempre hicieron todo lo posible para que "castilla" y "españa" fuesen sinonimos, empequeñeciendo lo ajeno y magnificando lo propio como unico. De ahi las resistencias nacionalistas (viene de los tiempos de Quevedo!!)

Un saludo y gracias por leer mi texto

[Publicado por: EstebanE@gmail.com]

Bueno se ha abierto la compuerta otra vez. Esperemos que no se vuelva a cerrar.
Lo cierto es que la participación había bajado a mínimos.

[Publicado por: Marcus Brutus]

Amigo Alwix : Observo atentamente que escribes que "Cataluña era independiente" justo después de "dentro de la Corona de Aragón".Como observo también que a diferencia de otros en estas paginas,tu enfoque parece pretender ser serio,te invito a que cites aqui si lo encuentras cualquier documento histórico en el que un rey de Aragón renunciase a sus privilegios sobre Cataluña reconociéndola independiente de sus posesiones.

[Publicado por: Josef K]

Oye, esa estupidez de escribir los topónimos en la lengua del lugar veo que contamina incluso aquí. Dejad de escribir Catalunya. Mirad, yo os escribo desde Inglaterra, no desde England. Además, es todo lo contrario: se traduce lo importante y se deja en lengua original lo secundario. Los topónimos de capitales lejanas y extrañas no se traducen, pero todos decimos Londres y no London. Saludos desde London.

[Publicado por: josef k]

Hey, veo que hay un chalado llamado Awli o algo así que insiste en escribir cambio con uve. Es curioso este totalitarismo nacionalista llega hasta eso o se trata de puro analfabetismo? hay otra posibilidad: puede que sea un prurito de coquetería analfabeta en español, como un anuncio diciendo "soy tan catalán que no sé escribir en español".

[Publicado por: Harum]

Juan:

Son los nacionalistas catalanes quienes han traicionado la democracia al plantear y votar un Estatuto que contradice la Constitución.

La democracia no sólo es votar en las elecciones y los referéndums que se convocan, sino principalmente cumplir las leyes democráticas que hemos acordado entre todos, votadas por la mayoría y que parten de la no-exclusión de nadie.

¿Es mejorable la Constitución? Pues por supuesto que sí, pero esa mejora deberá ser defendida por el conjunto de los españoles, y es precisamente la profundización en la democracia y los derechos sociales lo que más nos interesa a los españoles. En este sentido, nos hace un flaco favor el mantenimiento de privilegios en el País Vasco y en Navarra. Respecto a las reformas estatutarias, el Tribunal Constitucional se encargará de decidir sobre su más que probable inconstitucionalidad. Por lo pronto, ya ha habido demasiadas presiones al Tribunal, especialmente desde los sectores nacionalistas. Asegurar una separación de poderes efectiva es otro de los aspectos en los que más debemos de insistir los ciudadanos para evitar que se produzca una crisis de legitimidad.

En cualquier caso, lo que ustedes defienden, el derecho de autodeterminación de unas naciones que no existen, es simplemente un proyecto político secesionista que queda completamente al margen del sistema democrático, de la legislación nacional e internacional.

Me comenta usted que el Estatut catalán no se opone a la libertad y la igualdad de todos los españoles. Tanto el Estatut como sus sucedáneos y, especialmente, el Plan Ibarretxe son un atentado contra la democracia española, contra la libertad, la igualdad y la solidaridad entre compatriotas. Una legislación común ya es signo de unidad política, pero más importantes aún son unas finanzas comunes. En cambio, tinglados como el Estatut rompen con los dos principios, además de sentar las bases del desguace de la Caja Única de la Seguridad Social, de la división del mercado laboral y de las relaciones laborales a nivel nacional -en la que juegan un triste papel las barreras lingüísticas. En todos estos asuntos, el nacionalismo se convierte en el gran aliado del neoliberalismo económico, a través de dificultar todavía más la unidad de acción de los trabajadores, por si no hubiera poco con las fronteras de los Estados nacionales ya existentes.

[Publicado por: posnik]

!Abolición de los derechos históricos de vascos y navarros! !Abolición del concierto económico! !Abolición de los privilegios que legitima el nuevo estatuto catalán!

[Publicado por: Alwix]

Es triste ver que en lugar de responder a mi argumentacion os limiteis a agarraros a mis faltas ortograficas o a retorcer terminos historicos para evitar responder a mis argumentos. Realmente, no hay nada que razonar con vosotros.

Teneis demasiados prejuicios. Cuidado, en serbia decidieron "democraticamente" abolir la autonomia Kosovar y mirad como han terminado. No vale la pena razonar con ustedes. Catalunya era tan independiente como cualquier otro Reino-condado-principado en España antes de la fundacion de la Corona de Aragon, que no era otra cosa que dar al Conde de Barcelona (vasallo del emperador Carolingio, por lo tanto no podia ser rei aun siendo completamente autonomo, que no se olvide) el Princeps del reino de Aragon, es decir, pasaba a gobernar Aragon ademas de sus posesiones catalanas. Sus hijos fueron reyes tanto de catalanes como de aragoneses.

Por cierto, no soy menos español que ustedes por que mi lengua principal sea el catalan. El tema, repito es que des de la España mesetaria llevan des de 1500 cambiando el concepto de España para que represente solamente lo que antes era conocido como Castilla. Catalanes, vascos y gallegos somos tan españoles como ustedes.

El problema es la idea de España. Todos mis respetos, aunque algunos de ustedes no me respeten y un saludo. Y recuerden: la igualdad de derechos tiene que ser compatible con las diferentes realidades que hay en España: crren ustedes que un jubilado puede vivir con 350 euros en Barcelona? y en Jerez de la frontera? El PP si: prohibio una ayuda de la generalitat de un plus de 100 euros a los jubilados.

La cosa, parece, va para largo...

[Publicado por: Alwix]

Catalunya era un condado del imperio carolingio. El emperador, o rey, nombró a sus condes hasta Guifredo el Velloso, y a partir de aqui, con la crisis del imperio carolingio y su fragmentacion en condados-principados-reinos independientes, el titulo pasó a ser hereditario en los condados catalanes.

Estos hechos pasaron alrededor de St Marti de canigó y St Miquel de Cuixà, actualmente en Francia, en Conflent-Cerdanya, embrion de Catalunya, y de la reconquista y repoblacion emprendida por Guifré el piloso, con la repoblacion de Ausona por Francos y exiliados visigodos de Septimania.

Con la invasion musulmana de Barcelona, el conde pidió ayuda al emperador carolingio, y este no acudió. A partir de aqui se independizan de facto los condados catalanes. El Reino de Aragon, con la corona a manos de Ramiro el monje, decidió ceder el gobierno y regimiento de aragon al conde de Barcelona con la boda de petronila, aunque no el titulo de rey, por eso lo de principado: el conde de Barcelona actuava de princeps/regente de Aragon y del recien fundado principado de Catalunya.

El titulo de Rey pasaria al hijo de estos dos. Posteriormente, despues de perder catalanes y aragoneses la batalla de Muret, el Rey de Francia renunció a los derechos sobre los condados catalanes a la vez que los catalanes renunciaron a pretensiones sobre Occtitania. Aqui se reconoce la independencia de iuri (oficial) de los condados catalanes, pero ya estaban dentro de la Corona (union) de Aragon. Es todo un tema de nombres. No se trata de restar importancia a Aragoneses o catalanes. Solo un detalle: Es conocido de todos que la corona de Aragon era un imperio Mediterraneo y marino. Bien, pues Aragon no tiene puerto, sabeis lo que son los consulados de la mar y el derecho maritimo internacional emanado del libro del mar de Barcelona? Sabeis que el Archivo de la Corona de Aragon no es tal pues era el Archivo de la Casa Real de Barcelona hasta que Franco canvio el nombre en el s. xx?

Evidentemente, el rey de la corona de Aragon era el rey de los aragoneses y de los catalanes, y los catalanes se dirigian a el como Rey. Os invito a estudiar la historia de Catalunya, pues es de lo mas interesante, y del punto de vista de españolstas y catalanistas: cada uno, como se vine haciendo desde 1500, barre para su casa y estudiando los dos se hace uno una buena idea de lo que es Catalunya y España, y de como los ganadores terminaron escribiendo la version oficial. No seas tendenciosos...

Objetividad. Por cierto, los almogavares, eran catalanes y aragoneses. Pero la campaña que partió en ayuda del imperio bizantina contra los turcos era tan solo catalana, y la mejor prueba es estudar la historia de Grecia y de Turquia para que veais como les llamaban: la compañia Catalana de Oriente. No se tiene que empequeñecer la historia y meritos catalanes, pues es patrimonio de todos los españoles, al igual que los primeros Atlas y el avance en ley y tecnica marina, asi como el florecimiento del Romànico. Catalunya Hizo lo que hizo valiendose solo de si misma, y una vez conformada la corona de Aragon, llevó la primicia en todos los aspectos hasta las crisis (peste, terremotos y crisi frumentarias) del s. XIV. Y si no, por que hablan lo que hablan en Baleares, Alguer y Valencia? Los primeros escritos de Catalan son del 1030, no lo olvideis, amigos valencianos... y de ninguna manera resto merito a las proezas literarias de Valencia, que engrandecieron la lengua que Jaume I llevó a Valencia. No olvideis ni Almansa ni el penó de la conquesta. Adios

[Publicado por: Marcus Brutus]

Aunque admitamos esa independencia de facto momentánea en tiempos de Borrell II,lo cierto es que tras el matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón Cataluña quedó bajo mando aragonés.La demostración es la siguiente:Durante los siglos XIII y XIV al conde de Barcelona,autoridad que regía el condado,no lo elegían los catalanes,sino que era un título que heredaba el hijo del rey de Aragón.Ser conde de Barcelona era privilegio del rey de Aragón.No hay pues tal autonomía aunque los reyes de Aragón respetasen las cortes y el derecho del condado,lo que sí ocurría.
En cuanto a las alusiones habituales a Jaime I,hace tiempo que quedó claro que no demuestran lo que te parece tan evidente,Alwil.Jaime I nació en Montpellier,que era posesión aragonesa pero no formaba parte del Condado de Barcelona.En las cortes de Lérida en las que fue declarado mayor de edad él era conde de Barcelona por ser rey de Aragón,y no al revés.Y los soldados que conquistaron Mallorca,Menorca,Ibiza y Formentera eran catalanes,pero los que conquistaron Valencia eran aragoneses.
En cuanto a L'Alguer...¿Cuántos de los que han oído o leído que en L'Alguer se habla catalán sabrán que los colonos catalanes que repoblaron la ciudad,lo hicieron después de que fueran expulsados los habitantes originales sardos por rebelarse contra el rey Pedro IV?¿Cuántos sabrán que según encuestas oficiales de la Generalitat son menos de un 15 % del total los habitantes que consideran el catalán su lengua habitual o propia?

[Publicado por: Posnik]

El Gobierno de España debe obligar a las Autonomías con idioma cooficial a que rotulen en el idioma común todos los letreros de información al público. También que en las escuelas se pueda aprender en dicho idioma común, el español.

[Publicado por: Alwix]

Marcus Brutus, es al reves. Ramiro dio la regencia, o Princeps, del reino de Aragon, al conde de Barcelona. Por cierto, Jaume I hablaba en Catalan.

No es correcto que Montpeller fuera una posesion aragonesa, si acaso de la Corona de Aragon, no del Reino. La casa de Barcelona venia de la familia Bel.lonida, del linaje de Carcasona, desde donde proceden las dichosas 4 barras. Es por eso que el Rey de Aragon y conde de Barcelona tuvo en vasallaje diferentes zonas alrededor de Carcasona, Narbona y Montpeller.

En el tiempo en que Ramiro, eclesiastico, decidio dar la regencia de Aragon al conde de Barcelona, los castellanos le estaban dando caña y los de Pamplona se le independizaron: el Reino de Aragon necesitava la proteccion del condado de Barcelona. No es cierto que fueran solo catalanes o aragoneses los que conquistaron Valencia. La proporcion de Catalanes varió del 90% al 35% segun la zona,m sobretodo toda la zona de la costa, y la de aragoneses del 10% al 35%, si bien es verdad que no hubo bloques homogeneos dado la gran poblacion musulmana que se quedó alli. solo 3 comarcas tuvieron mayoria aragonesa, en el interior. El idioma oficial de las instituciones, el poder y la administacion, fue el catalan, que se impuso con facilidad dado el peso demografico de catalanoparlantes. Mirate en que idioma dejo su cronica Jaume I.

Por cierto, en ese periodo, el Rei desplazo el centro de poder a Barcelona, por motivos geograficos, y asi se consolido la primacia catalana de la union. Huelga decir que dio autonomia y categoria de Reino a Valencia, lo que degenero en diferentes sentimientos nacionales y desarrollo diferente, como se vio en el posterior florecimiento literario y economico valenciano despues de las crisis y desastres naturales en Catalunya.

Ademas, este tipo de monarquias compuestas son el equivalente de las confederaciones actuales. Para tu informacion, entre los diferentes componentes de la Corona, habia aduanas, y gran fragmetnacion juridica. Jaume I, no obstante, dejo escrito que Aragon, Valencia y Catalunya eran una entidad indisoluble que ningun monarca debia de separar. Je je.

[Publicado por: Alwix]

Por cierto, Marcus, otro error: a partir de Guifré el Piloso, los condes no eran elegidos por los catalanes, sino que heredaban el titulo. Fijate tambien en la numeracion que seguian los diferentes monarcas de la Corona de Aragon: ni mas ni menos que una continuacion de la de los condes de Barcelona.
En el alguer quedan bien poquitos que hablen catalan, y que? Lo que yo decia es que fueron catalanes y Mallorquines, y no aragoneses, los que destacaron por su destreza marinera, justamente el rasgo fuerte, vertebrador y crucial por el que la Corona de Aragon en algun momento fuera poderosa, ademas del periodo de esplendor valenciano.

[Publicado por: Alwix]

Dentro de la corona de Aragon, en los primeros tiempos, las cortes estaban en Aragon, eso es cierto, y duro hasta Jaume I, momento en que se desplazaron a Barcelona. Eso no quiere decir que Catalunya quedase bajo dominio aragones, si acaso Aragones en el sentido de Corona de Aragon, no del reino: el frente de la reconquista estaba en ese momento en el sur de Aragon, en la zona de Teruel hasta Amposta, y ademas se intento mas tarde la aventura occitana, que terminó en fracaso.

El rey era Rey de Aragon y conde de Barcelona, pero no era conde como un derecho, los dos titulos iban juntos y hereditarios, y se nombrava rey primero por ser un cargo de mas importancia, ya que, como he dicho, oficialmente, Los condados catalanes se regian por un conde por que eran propiedad (de iuri, por ley) del imperio Carolingio, aunque de facto eran independientes, y el reconocimiento oficial, aunque el imperio ya no existiera sino en la forma de Reino de Francia, no llego hasta que Catalunya ya formava parte de la corona de Aragon. De todos modos, las autoridades y poblacion catalanas se referian a el como Rey, pues ya no se hablaba de Catalunya y Aragon, sino de la Corona de Aragon que era la nueva unidad.

Antes de esta unidad, el reino de Aragon lo llevaba bien con Alfonso el Batallador, no quiero restarles ningun merito a los de la cruz de plata sobre fondo azul, hasta que la cosa se le complico y la corona pasó a Ramiro el monje.

En este momento, Pamplona se le independizaba y los castellanos le acosaban, y tuvo que buscar apoyo del condado de Barcelona, que con el resto de condados catalanes, pasaria a a convertirse en el principado de Catalunya.

Su autonomia, la de Catalnuya, era muy real incluso dentro de la corona de Aragon, gracias a los usatges, autentico embrion de las posteriores constituciones catalanas que seguirian, que en realidad forzaban al rey a negociar para sacar adelante leyes y presupuestos. Estamos hablando de una "res publica" rudimentaria, donde la soberania recaia en el rey solo en parte, sistema que mas tarde desarrollarian completamente en inglaterra y holanda, y que en Catalunya se veria abruptamente finiquitado de la mano de la monarquia absoluta impuesta por derecho de conquista por Felipe V.

De todos modos, lo que venia a demostrar es que en la corona de Aragon, en su momento de maxima expansion, los catalanes eran la parte dominante de la union, y que, como Marcus ya ha admitido, si que Catalunya fue independiente y el catalan lengua NACIONAL hasta 1714.
Ademas, los locales de Catalunya reconocian a Valencianos y Mallorquines como "compatriotas". Es ridiculo afirmar que no habia catalanes en la conquista de Valencia. Lo dicho: mira en que lengua esta el llibre dels feyts, y comparala con la de los escritos en Organya, St Miquel de Cuixa y St Marti del Canigo, abadias de Guifre II de Cerdanya y Abat Oliva en el año 1000, y veras que es la misma, y que en ese momento en Valencia hablaban arabe.

Si te interesa seguir, tengo mas datos...

[Publicado por: Posnik]

La Historia está para aprender de ella.
Desde el siglo xx España territorialmente no ha variado. Ceuta y Melilla desde siempre han sido parte del territorio nacional. Baleares y Canarias también son España. La torre de Babel que están creando los nacionalistas con los idiomas españoles cooficiales está creando caos en España.

[Publicado por: Marcus Brutus]

Un condado y una nación no son lo mismo.Que el condado de Barcelona se independizase de facto no le hacía una nación ni al catalán una lengua "nacional".No perdamos de vista que Cataluña históricamente jamás ha sido una nación.
María de Montpellier aportó como dote a su matrimonio con Pedro II Montpellier.Montpellier no pertenecía al Condado de Barcelona antes de esa boda.La "Casa de Barcelona" se había extinguido antes de que todo eso ocurriera,en los acuerdos entre Ramiro II de Aragón Y Ramón Berenguer IV.
Por tanto la "Casa de Barcelona" no tiene nada que ver con que Montpellier fuera posesión aragonesa.
Jaime I nació en una posesión aragonesa que no dependía del Condado de Barcelona.
Sigamos:Dices que no es cierto que fueran solo aragoneses los que tomaron Valencia.Bien,como lo hicieron a las ordenes de Blasco de Alagón,que era aragonés,si según tú había catalanes,eso significa que esos catalanes estaban a las órdenes de un noble aragonés.
Como parece que no te queda claro el asunto de la jerarquía,te lo repito: El rey de Aragón ni lo elegían los catalanes ni se sometía de ningún modo al Condado de Barcelona.Por contra,la máxima autoridad del Condado de Barcelona,el Conde,no lo elegían los catalanes sino que era un título hereditario del rey de Aragón.es decir,que alguien que no era catalán era la máxima autoridad del Condado de Barcelona.El ejemplo más claro es el propio Jaime I.Y por cierto,Jaime I no sabía escribir,ni catalán ni ninguna otra lengua,era "Iliteratus".Si el Llibre dels fets,que tú mencionas,está escrito en catalán,bien puede ser que se deba a que fue dictado a copistas que escribían en esa lengua.No demuestra que Cataluña fuera independiente,ni que fuera una nación.Es más,te diré que la copia más antigua que se conserva es de 1343,así que como Jaime I murió en 1276, a lo peor ni siquiera tuvo nada que ver con el libro...
Otro ejemlo simbólico de cómo los catalanes estaban sometidos a los aragoneses lo tienes,precisamente,en el hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila.Cuando reinó,no lo hizo con los nombres de Berenguer ni de Ramón,sino con el de Alfonso,-más concretamente,Alfonso II-,como homenaje al hermano de su abuelo,Alfonso I el Batallador,rey de Aragón.¿Por qué escogió el nombre de un rey de Aragón y no el de su propio padre? Porque la dignidad mayor,como tú mismo reconoces,era la de rey de Aragón.La de Conde de Barcelona era inferior a esa,y no "independiente" ni "autónoma" de esa,sino inferior en rango.
En cuanto a la supuesta "independencia" de Cataluña,dos apuntes más.
Como primero,basten estas palabras "Y yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca..."
Y como segundo,recordar que en la Guerra de los Segadores, la Generalitat acabó por reconocer a Luis XIII de Francia como conde de Barcelona.Francia se anexionó Cataluña,que fue recuperada mediante el Tratado de los Pirineos.Y en la Guerra de Sucesión,cabe mencionar que representantes catalanes firmaron el Pacto de Génova.donde los ingleses se comprometían a "...auxiliar con el todo de sus Armas a la entera recuperación de toda la Monarchía de España para el Serenísimo Archiduque de Austria Carlos III",o sea,nada de reconocer ninguna independencia para Cataluña.Más palabras esclarecedoras de ese tratado: "7) Como el sincero y Real ánimo de la Srma. Reyna de la Gran Bretaña sea de assegurar con toda su Protección a los Reynos, Dominios, Señoríos y Provincias de España que se declararen a favor de su legítimo Rey Carlos III y de los Altos Aliados; y de que sean conservados y mantenidos sus Privilegios y Leyes, y en particular los del Muy Iltre. Principado de Cataluña"
Para acabar:Dices que los locales de Catalunya reconocian a Valencianos y Mallorquines como "compatriotas" ¡Pues claro! Como compatriotas aragoneses,antes de 1492, y como compatriotas españoles después de esa fecha.Porque si intentas venderme la moto de que se reconocían como compatriotas "catalanes" te recordaré que Jaime I no quiso convertir el Reino de Valencia en un dominio aragonés o catalán,precisamente por temor a perder parte de su poder en favor de la nobleza de aragonesa o catalana,y por eso fundó un nuevo estado confederado a la Corona de Aragón regido por un conjunto de leyes propias conocidas como Els Furs ("Los Fueros").O sea,que el reino de Valencia se funda para que Valencia no sea una posesión catalana...

[Publicado por: Alwix]

Muy bien, Marcus Brutus, veo que sabes tambien un monton de historia, pero obvias algunas cosas y manipulas un poquito. Tu sabes que es el llamado "Archivo de la Corona de Aragon"? Pues es el lugar que contiene todos los documentos referentes a la corona de Aragon... y los anteriores de la generalitat catalana y de los condes de Barcelona.

La forma juridica de constitucion de la corona de Aragon fue una donacion, de Ramiro que, aun reservandose el titulo de rey para el, daba la regencia a Ramon Berenguer IV y hacia jurar a sus nobles lealtad y vasallaje a este como si fuera un rey. Catalunya, despues de que a partir de Guifré el velloso fuera un condado hereditario, bajo el dominio de Borrell II se niega a prestar vasallaje al rey de Francia, por lo tanto se independiza de facto sobre el 990, aprovechando la crisis carolingia.

A partir de este momento, Catalunya, ya consolidada en torno al nucleo Barcelona-Girona-Besalu mas la repoblada Osona y mas sus condados feudatarios, se vale solo de sus propias fuerzas y sus condes son soberanos (es INDEPENDIENTE) hasta la union dinastica con Aragon en 1137.

Como bien dices, Montpeller pasa a ser parte de "la Corona de Catalunya y Aragon", como se llama oficialmente en un principio (cortes de Monzon 1289), cuando Pedro el Católico se casa con Maria de Montpeller. Estamos hablando del hijo del conde de Barcelona, que usa el titulo de Rey de Aragon por no poder usar el de rey de Catalunya ya que de iure es vasallo del rey de Francia por lo tanto solo puede usar el de conde, hasta la muerte de Pedro en la batalla de Muret y el posterior tratado de Corbeil hecho por Jaume I: aqui reconoce el rey frances la independencia de los catalanes ya dentro de la corona de aragon. Si que este era iletrado, pero dictó sus cronicas. Hay otras 3 cronicas reales y si no me acuerdo mal, estan tambien en catalan. Que no se conserven copias contemporaneas no es una prueba definitiva de que fuera traducido. Por cierto, los andaluces se referian a Jaume I como a el "Barceloní", y para ellos los catalanes eran "francos".

Por lo tanto, es correcto afirmar que Montpeller es posesion de la corona aragonesa, y no del reino de Aragon, es verdad que entre las posesiones/vasallajes ultrapirenaicos de los condes de Barcelona antes de la union con Aragon no estaba Montpeller, mis disculpas.

No es cierto que el casal de Barcelona desaparezca bajo la union dinastica, al contrario: es este casal el que regia tanto la Corona de aragon como el reino de Sicilia. Es bastante demagogico olvidar que los Reyes de Aragon son descendientes y continuadores del casal de Barcelona: Ramon Berenguer IV era principe y dominador de Aragon y el titulo de Rey pasa a sus hijos por que la mujer de este renuncia a él. En Europa, el casal de Barcelona se conoce como de Aragon por la imposibilidad de usar un titulo de rey catalan por ser vasallos de iure del rey Frances, y el reconocimiento de la independencia de iure viene una vez que catalunya ya esta dentro de la corona de Aragon.

Respecto a Valencia y Mallorca, como tu dices, para compensar las tensiones propias de una corona binacional (como el gran ducado de Lituania) se crean fueros diferentes para las nuevas conquistas para poder seguir controlando efectivamente a la nobleza tanto catalana como Aragonesa. Pero eso no quita que los repobladores de Valencia eran mayoritariamente catalanes, abrumadoramente en la costa y que los aragoneses solo fueron mayoria en tres comarcas del interior, por mucho que el comandante de la expedicion fuera aragones. Cuando Castilla invadio Aragon en la guerra de los dos Pedros, sabes de donde eran los caballeros que evitaron el desastre? De Catalunya.

Como te he dicho, no le quito merito a los Aragoneses, pero no eran la parte dominante de la Corona en ningun momento, como ya dije, por que si la corona de Aragon, regida por el casal de Barcelona, fue poderosa en algun momento, fue por su supremacia maritima, y Aragon NO TIENE PUERTO. Posteriormente, Valencia cogió protagonismo.

Yo no le resto protagonismo a los valencianos ni digo que su reino sea propiedad de Catalunya: al contrario, muchos de sus repobladores huyan de Urgel para encontrar mejor destino que el que les deparaban los malos usos. Se les llamaba compatriotas por hablar la misma lengua y compartir un pasado comun con los catalanes, y esto pasaba todavia mas con los Mallorquines, que votaban junto con Catalunya en los consejos, a diferencia de Valencia y Aragon.

Sobre la lengua, ya te lo dije: enseñame un texto Valenciano anterior a 1300: no existen: en Valencia hablaban musulman por aquel entonces, mientras que los primeros escritos/traducciones en catalan son de 1030 (St Miquel de Cuixa y Organya). Por lo tanto, su lengua procede de sus repobladores.

Sobre el termino nacion, cuidado. Estamos hablando de un periodo en que nacion no significaba lo mismo que a partir de las revoluciones del siglo XIX. Hay numerosos textos de Sicilia, Sardenya, Grecia, Turquia... en que se refieren exclusivamente a la nacion catalana, al mismo nivel que hacian cuando hablaban de la nacion castellana. No olvidar que el titulo de los reyes Catolicos era "DE LAS ESPAÑAS". Catalunya empezo a ser una realidad nacional unos 200 años despues de Guifre el Velloso, cuando las repoblaciones consolidaron la lengua, y queda esto claro cuando se unen a Aragon como parte diferenciada.

Un placer, para acabar decir que la historia de Catalunya esta plagada de derrotas, por eso estamos donde estamos. No querais empequeñecer los pocos logros que tenemos, por que son nuestros referentes, y nos ha costado recuperarlos y separarlos de las manipulaciones nacionalistas catalanas del s.XIX y de los intentos de Felipe V y Franco de distorsionarlos. Los referentes castellanos son mucho mas gloriosos, en terminos de exitos y conquistas, pero para los catalanes no son propios.

[Publicado por: Alwix]

Mira Marcus, ams informacion sobre la union dinastica de Catalunya con Aragon:

Petronila daba su titulo a su hijo en caso de que fuera varon, si no, pasaba a Ramon Berenguer IV. Si era varon, obligaba a este a permanecer bajo control de su padre. Si el hijo moria, el titulo revertia a su padre. Todo esto antes del parto.

Cuando murio Ramon Berenguer, ella cedio todos sus derechos y titulo real (renuncio a ellos) en favor de su hijo, Ramon, llamado Alfonso II en honor a Alfonso el Batallador, artifice de la maxima expansion del Reino de Aragon previa a la crisis politica que dejaria el reino en manos de un monarca debil e incapacitado para gobernar, al que se le independizo el reino de Pamlona y los castellanos acosaban, Ramiro II el monje, que cedio a Berenguer el dominio y regencia con el titulo de Dominador y principe de Aragon.

Mas detalles, Petronila pidio el dia de su muerte SER ENTERRADA en BARCELONA, concretamente en su catedral.

El Casal de Barcelona pasaba a gobernar el Reino de Aragon.

[Publicado por: Harum]

Alwix:

No vale la pena extenderse en argumentaciones históricas. La democracia española actual es heredera de la Constitución de Cádiz, de 1812. Nuestra Constitución recoge el legado de aquellos pioneros, a su vez inspirados en la Revolución Francesa, y la adapta al contexto propio de un Estado del Bienestar. Lo que decidieran en su momento Guifré el Pilós o Jaume I el Conqueridor aquí no pinta nada. Son ustedes, los catalanistas, quienes pretenden recuperar instituciones y tradiciones predemocráticas, como reza el nuevo Estatut aprobado.

No insistan. No existe ninguna razón que justifique convertir Catalunya en nación jurídica. Como todos estamos comprobando, los argumentos que salen a la palestra para validar tal cosa son de tipo claramente regresivo. Fíjese: un personaje de la talla de Karl Marx llegó a manifestarse sobre el asunto, allá por 1854, a propósito de unos artículos en relación con España escritos para un periódico estadounidense. Para Marx, la separación de la región catalana de España implicaría "la reaccionaria destrucción de la unidad nacional".

Queda todo dicho.

[Publicado por: Marcus Brutus]

Por lo que a mí respecta,te garantizo que no intento empequeñecer los logros catalanes,empezando por el pequeño hecho de que yo mismo soy catalán.
Ahora bien,no me gustan las mentiras.NI me gustan los burgueses,con sus constantes luchas por conseguir más poder al precio que sea,incluída la mentira y la manipulación.
Por eso no me gusta este catalanismo burgués que surgió en el XIX, y que llega a nuestros días alentado por políticos igualmente burgueses igualmente dispuestos a hacer lo que haga falta para alcanzar más poder.Incluída la mentira.Incluída la manipulación.Y por si acaso,aclaro que no me refiero a ti,que conste.
Me parece curioso que escribas que "no es cierto que el casal de Barcelona desaparezca bajo la union dinastica, al contrario: es este casal el que regia tanto la Corona de aragon como el reino de Sicilia".
El matrimonio Ramón Berenguer IV-Petronila se estableció según el derecho aragonés y bajo la forma de "Matrimonio en casa".Ramón Berenguer IV se acogió al solar y linaje de la Casa de Aragón y aceptó por señor y padre a Ramiro II: «...me tengas assí como a padre y señor».A partir de 1137, los descendientes de Ramón Berenguer IV y de Petronila, serán conocidos con el apellido de "de Aragón", por ser el título y dignidad real superior al de conde.Su hijo es Alfonso II de Aragón.El hijo de este,Pedro II de Aragón,y podríamos seguir.
La idea de la corona de Aragón como una corona en que los catalanes teníamos el mismo peso que los aragoneses, por no decir más aún,esa idea que se refleja en términos antihistóricos como "Corona catalano-aragonesa",nace en la Renaixença de manos de gente como Bofarull i Brocà.
En cuanto a lo que dices de que Petronila pidió ser enterrada en Bsrcelona...Petronila fue prometida siendo aun una niña ( un año de edad) a un hombre poderoso que vivia en Barcelona,adonde se la llevó y donde fue criada hasta que tuviera edad para la boda,mientras su padre se retiraba a San Pedro el Viejo.Que una mujer desease ser enterrada en la ciudad donde pasó su infancia no nos dice nada objetivo sobre la importancia o no de Barcelona.Solo es un dato sobre la persona.Cabe recordar que se casó en Lérida,y que nació y tuvo a su hijo en Huesca.¿Por qué no recordar eso,y sí el lugar donde fue enterrada,precisamente?
En cuanto a que el Archivo de la Corona de Aragón está en Barna,bueno,también la residencia de verano de los reyes de Aragón estaba en Barna,y por cierto muuuy cerca del Archivo,como estoy seguro de que sabrás si conoces Barna.Pero,¿Dónde recibían la coronación los reyes de Aragón? ¿En Barcelona,quizás? No."En la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título (...) igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio".
Por último,dices que manipulo...Bien,en las Cortes de Monzón el conjunto de los territorios fue designado "Corona Real","Patrimonio Real",o también "Corona de Aragón y de Cataluña".Yo no diré que manipulas cuando citas los términos al revés precisamente para poner a Cataluña por delante de Aragón.

[Publicado por: Alwix]

¨Me gustaria que aportaras documentacion sobre la existencia del matrimonio en casa en el s. XII (no existe) y que me explicaras por que no hay casi reyes de la corona de Aragon enterrados en Aragon, ademas de en manos de quien estaba Zaragoza y Pamplona cuando Berenguer pasó a ser principe dominador de Aragon... o porque las propuestas reales se hacian en catalan y se traducian para los aragoneses con Pedro IV...

Me da igual poner "Corona de catalunya y aragon" o "aragon y catalunya", que tendra que ver? Dejo bien claro de quien era la primacia, no me hace falta enfatizarlo mas con el orden de los nombres. Veo que te tragas las tesis aragonesistas de Fatás y Muntaner cuando ya ni ellos mismos las defienden mas que con la boca muuuy pequeña.

Ademas, si el conde renunció a su propio linaje, por que no heredó la corona al morir Ramiro? Segun tu, no era su hijo adoptivo al renunciar a su linaje?

La definicion de Corona de Catalunya y Aragon no proviene de la renaixença, donde se hizo mucho daño a la historia de Catalunya, sino de las cortes de Monzon de 1289.

Mas datos: las 4 barras de escudo de armas, las pusiera Pedro IV o no en las tumbas de Ermesenda y Condes anteriores a la union dinastica, no se encuentran en las tumbas de los anteriores reyes del reino de Aragon previos a la union con Catalunya, linaje extinto en palabras del propio Pedro IV o de Martin el Humano. Asimismo afirmaba Jaume I que la Corona de Aragon era poderosa por proceder del linaje masculino de los condes de Barcelona, y se disponia a retirarse en Poblet, LLeida, cuando murio por el camino y fue enterrado en Valencia.

Las tesis del Matrimonio en casa no tienen ningun apoyo documental o cientifico, y ademas serian contradictorios con los fueros de Aragon vigentes en 1137.

Por otro lado, los documentos en los que Ramiro dona su reino al conde de Barcelona no tienen la firma de Berenguer, por lo que se trata simplemente de edictos reales en los que da el reino al Conde de Barcelona, se trata de una donacion en la que pide a sus barones y vasallos que traten al conde como lo harian a su rey.

Al morir Alfonso el batallador y legar el reino a las ordes religiosas de Jerusalem, locura rechazada por la nobleza, el linaje Ximena, al morir Ramiro de Aragon, quedo extinto, pasando a regir el reino de Aragon el casal de Barcelona.

Y no me refutes diciendo que soy nacionalista, pues te estoy dando pruebas (y no hipotesis sin fundamento como el casamiento en casa) de historiadores catalanes, ingleses y ... aragoneses...

Para Harum que dice lo de 1808, ni España es Francia ni la constitucion resistio a la restauracion monarquica, y eso de que no hay razon para convertir Catalunya en Nacion Juridica es solo su opinion personal, amparada por una constitucion moderna que no ha cumplido las promesas efectuadas en la transicion, y en la que desde Catalunya generosamente (y con ruido de sables confirmado el 23-f) se renuncio a la restitucion completa sobre sus derechos historicos (1714), en la evolucion de los cuales se basa cualquiera de los estados modernos de Europa, a canvio de la convivencia. Ahora esta constitucion se transforma en una jaula y una amenaza y perpetúa el centralismo que es el que lleva a cabo los defectos que usted critica a Catalunya en la capital de España. Le recomiendo escuchar a Lopez Tena, especialmente si vive en catalunya.

Seguimos el debate?

[Publicado por: posnik]

La Historia empieza a partir de ahora mismo.
Al menos la historia que de verdad importa.
Porque hoy La Habana,Buenos Aires, Montevideo, Méjico, La Florida, Tejas, Filipinas, California, Fernando Po, Guinea Ecuatorial, El Aaiun, etc. ya no son parte de España. !Españoles, reflexionad!

[Publicado por: Marcus Brutus]

Es significativo que los argumentos sigan siendo febles.Antes,un argumento ad hominem como ese de que manipulaba.Ahora,aduces que prácticamente no hay reyes de la corona de Aragón enterrados en Aragón.Y eso,nuevamente,no prueba nada en términos historiográficos,lo cual debe saber perfectamente alguien que se vale de conocimientos de Historia como tú lo haces.Jim Morrison está enterrado en París,lo cual no sirve como prueba de que fuera francés.Y Cristóbal Colón aparentemente está enterrado en varios sitios a la vez,¿Qué se deduciría de eso?¿Que tenía varios pasaportes?
¿Asi que "dejas bien clara la primacía"? Pues ahí radica la cuestión,que la primacía que tú crees "bien clara" es justo la contraria a la históricamente documentada.Más ejemplos:Petronila,quien se define a si misma como "Ego Peronella regina aragonensis"(documento de 4 de abril de 1152),mientras Ramón Berenguer IV usa el título de princeps pero no el de rey porque no puede.Así pues la "Casa de Barcelona" no puede ser transmitida por quien no es rey,independientemente de que su hijo lo sea,y Petronila tampoco puede perpetuarla,por la sencilla razón de que no pertenece a ella.Por eso mismo el hijo de Ramón Berenguer IV no se llama Ramón Berenguer V de Barcelona,porque esa casa se subordina a la casa real de Aragón.
Me hablas de Fatás,(y ya me extraña que no me hables también de Ubieto),y también de Muntaner.La pequeña pega es que Muntaner era catalán.¿Por qué iba a defender un catalán una teoría falsa que además "empequeñecería los logros catalanes"? ¿O tal vez te referías a Montaner,el de la IFC?
Yo a ti no te hablaré de Fluvià,que defendía ideas próximas a las que tú defiendes,y claro,pasó lo que pasó.Una de sus pruebas eran los palos de gules pintados en los sepulcros condales que según él eran de 1082,hasta que llegaron los técnicos y en su informe después realizadas las oportunas pruebas concluyeron que debían ser unos 300 años más modernas y por tanto no probaban el origen condal de los palos en las enseñas...
Si Ramón Berenguer no heredó el título de rey básicamente fue porque Ramiro fue quien puso las condiciones y porque el derecho aragonés era el que se aplicaba.Que Ramiro no quisiera que Aragón tuviera un rey que no tenía sangre ni linaje aragoneses no me parece nada raro.Por eso su hijo sí heredó el título de rey.Era hijo de reina aragonesa.
"Las tesis del Matrimonio en casa no tienen ningun apoyo documental" Otra vez una afirmación motivada por el deseo de negar la evidencia,con la que choca frontalmente.Precisamente documentos como el de 11 de Agosto de 1137 son los que se denomine como "matrimonio en casa",lo cual la propia Petronila certificó en su testamento,dictado en el momento del parto,$ de Abril de 1152,en que dejaba el reino de Aragón en herencia a su hijo que iba a nacer,mientras su marido aún vivía.
En cuanto a que no te refute llamándote nacionalista,no lo haré.No te llamaré nada a ti personalmente.Pero subrayaré lo que es obvio:Defiendes tesis que solo defienden los nacionalistas.Solo las defienden ellos porque son falsas y porque solo a ellos aprovecharia que la gente las creyera verdaderas.
Como último detalle,recordar que no has aportado texto alguno firmado por un rey de Aragón que declarase la independencia de Cataluña respecto de Aragón.

[Publicado por: Alwix]

Como veo que te sigues yendo por las ramas, repito conspicuamente:

Si Ramon Berenguer IV renuncio a su linaje, por que sus hijos se hacian llamar "Reyes de Aragon Y CONDES DE BARCELONA? No estaba extinto el linaje? Se ponia el titulo de Rey por ser el de mas rango, lo que no quiere decir que el reino no fuera otra de las posesiones que Berenguer sumaba a sus condados. No dices nada de las aspiraciones Castellanas a zaragoza o de la separacion de Pamplona? Que escurridizo...

Por que no heredo la corona al morir Ramiro si renuncio a su linaje?

El hijo se llamaba Ramon, el nombre de Alfonso se lo cambio pues su padre murio cuando el tenia 5 años, en honor a su abuelo. La union fue de hecho promovida des de el lado aragones por la nobleza, que no queria perder oportunindad de expandirse ya que el testamento dejaba el reino en manos de las ordenes religiosas, con quien Berenguer negocio y obtuvo respeto y el mismo trato que al Rey, como dominador.

Muntaner, del IFC, exactamente.

Yo no defiendo a Fluvia, al contrario, era un historiador que defendia sus teorias aun cuando la evidencia demostraba lo contrario. Cuando digo, si lees otra vez, que las barras, aun pintandolas Pedro IV, por que las pintó en condes de Barcelona anteriores a la union dinastica? Serias tan exigente si estuvieran en tumbas de los reyes aragoneses anteriores a la union? No estan.

Tampoco dices nada de las palabras de Jaume I, Pedro Iv o Martin sobre "el extinto linaje de los reyes del reino de Aragon" o "somos poderosos por pertenecer al linaje de los condes de Barcelona"

Tu argumentacion de por que habria un catalan de defender tesis aragonesistas es de risa pues tu mismo eres catalan y defiendes tesis aragonesistas, que no son PARA nada mayoritariamente aceptadas ni libres de controversia. Como te he dicho, estoy aportando datos que provienen de personas aragonesas, inglesas y catalanas.
Si hace falta te dare nombres. Descalificar a alguien por su procedencia es un poco... no se, ponle tu nombre. Segun tu, todos los catalanes son nacionalistas, entonces. No hay medievalistas catalanes profesionales, segun tu.

Haces un razonamiento circular al afirmar que el "matrimonio en casa" se basa en los mismo documentos a los que te refieres. Yo te digo que me ensenyes el ordenamiento juridico/legal/fueros que recogian estos usos en el siglo 12. No los busques: no existen.

El conde de Barcelona se apropió de la Corona de Aragon, titulo que lució (Rey de Aragon) por encima del de Conde por ser de Mayor Rango, lo que no quita que estamos hablando del primero de los condados (Barcelona) y del septimo Reino (Aragon). Esto fue asi por que Ramiro donó el reino, como se puede apreciar en los tres documentos-edictos que no precisan firma de Berenguer, pues se trata de "te doy esto" "estipulo aquello".... El se retiro a meditar religiosamente mientras Berenguer Gobernaba. Todo esto viene de la locura de Alfonso el batallador de legar el reino a las ordenes religiosas, causando las iras de la nobleza, pues no podrian seguir expandiendose. Estas revertieron la corona en su hermano (un eclesiastico) le hicieron criar por bula papal, todo en menos de dos años, y enseguida le entregó el dominio del Reino a Berenguer para poder volver a rezar.

La independencia de la Catalunya embrionaria es efectiva des de 990 (cese del vasallaje al rey de Francia) hasta la union con Aragon, en que los limites de Catalunya llegan a Tortosa. (no estaba en vasallaje con nadie, tenia ejercito y emitia moneda, ejercia su propio politica exterior...(bueno, tu ya sabes)

Criticas los argumentos debiles? Son solo un refuerzo de los principales que te recuerdo... Es muy significativo. Los reyes se coronaban en Zaragoza, claro. Era la corona del antiguo reino de Aragon. Luego tenian que ir a Barcelona y jurar los fueros de Barcelona y del Principado, por que no dices esto? Era una union entre 2 partes, aunque Catalunya fuera la que pesara mas hasta la peste y la guerra civil catalana.
Se trataba de la Casa de Barcelona, y tenia obligaciones con el Reino de Aragon, con intereses deiferentes en ciertos asuntos de Catalunya.

Yo en NINGUN momento he dicho que Catalunya fuera independiente dentro de la corona de Aragon, si acaso autonoma, con jurisdiccion diferenciada, a parte de aduanas.

El testamento de Petronila, en cualquier caso, daba el reino a Ramon excepto de que este muriera antes que su hijo varon, en tal caso pasaba a el.
A Petronila no se le conce ninguna accion de Gobierno, y Ramiro estaba rezando.

Tu y el resto que seguis a Fatas y su corrua, que rehuyen ciertamente los articulos que aportan evidencia contraria, y mucho menos aceptadas que las tesis que yo he expuesto, defensores de las cuales son aragoneses, os tomais literalmente la frase «...me tengas assí como a padre y señor" y obvias el resto de sus tres edictos en los que basicamente, invalida cualquier decision que tome Ramiro (el mismo) sin consultar a Berenguer.

Dices que solo defienden estos argumentos los nacionalistas catalanes y eso no es cierto, Marcus. no se puede decir lo mismo de Fatás y su corrua...

[Publicado por: Marcus Brutus]

La confusión que sufres entre "título" y "casa" me parece considerable.El título de conde de Barcelona sobrevivió,pero todos sus posesores pertenecían ya desde Alfonso II a la Casa de Aragón.Que fueran condes de Barcelona no conlleva que perteneciesen a una Casa de Barcelona que se había extinguido con Berenguer Ramón IV porque tal circunstancia no es en absoluto conditio sine qva non.
Te empeñas en afirmar antihistóricamente "que Cataluña fue la que más pesó hasta la peste".La idea del peso que tenía "Cataluña" dentro del Reino de Aragón en el momento de la boda Ramón Berenguer IV-Petronila ya ha quedado clara:Petronila legaba el trono a un bebé recién nacido en lugar de a su marido,el tan influyente según tú Conde de Barcelona,quien tuvo que aceptar las condiciones que Ramiro puso.Como ya he dicho antes,los reyes de Aragón no siguieron la numeración de Ramón Berenguer.No hubo un Ramón Berenguer V,su propio hijo renunció a usar su nombre y a seguir su ordinal,lo cual demuestra cuán influyente era "Cataluña" y cómo preponderaba en Aragón.
En cuanto a la frase "somos poderosos por pertenecer al linaje de los condes de Barcelona",el linaje de los condes de Barcelona era el de los reyes de Aragón,por lo que te he explicado antes: No se debe confundir título con linaje,no son sinónimos en este caso.
En cuanto al eufemismo tendencioso de "tesis aragonesista"...He ahi otro rasgo propio de esos nacionalistas cuyas tesis suscribes.Si un creacionista,que no cree en la teoría de la evolución,me dijera que "lo que me pasa es que defiendo tesis evolucionistas",le daría las gracias,por cuanto estaría admitiendo que defiendo la tesis universalmente aceptada.
Yo no defiendo esas tesis por ser "aragonesistas" sino porque son las probadas y mayoritariamente extendidas.Como sucede en el caso del creacionismo,los únicos que se oponen son los que han creado una hipótesis artificial para conseguir sus propios fines.Esos que creen que poner unilateralmente una etiqueta sobre un hecho objetivo ya lo convierte en algo rebatible.
Que te empeñes en que un texto que contiene fórmulas propias de un matrimonio en casa,no sirve para probar la existencia de dicho matrimonio en casa,es la enésima demostración de que hay quienes niegan la evidencia cuando la tienen delante solo porque no les gusta lo que dice.
Así como te admití la posible existencia de un período de independencia de facto de pobladores de Cataluña respecto de los francos,al no hallar fuentes en sentido contrario,igualmente me agrada que admitas que Cataluña nunca fue independiente de Aragón.Me parece importante para el caso que nos ocupa subrayar las importantes diferencias existentes entre una autonomía de facto y una de iure.Para empezar,porque solo una autoridad superior a ti te puede conceder un nivel de autonomia de iure,como ocurre con las competencias transferidas a las autonomias por parte del gobierno central,y como le ocurría al condado de Barcelona dentro del reino de Aragón.
Un último comentario sobre si importa o no importa de dónde proviene alguien que quiere rebatir lo aceptado para conseguir fines propios distintos de la búsqueda de la verdad:¿No te parece revelador que esté universalmente admitido que los creadores de términos antihistóricos que solo sirven para poner a Cataluña al mismo nivel que,o incluso por delante de ,Aragón como "Confederación catalanoaragonesa", "Corona catalanoaragonesa", "Cataluña-Aragón"y,lo que ya es el colmo, el título de "conde-rey",sean historiadores CATALANES modernos?. Lo de aclarar que son catalanes ni es únicamente cosa mía ni es casual en el tema que nos ocupa,claro.

[Publicado por: Alwix]

Creo mas bien que te confundes tu, con lo de linaje y titulo.

La Casa de Barcelona (linaje), segun la misma historia aragonesa, se admite que gobernó en La Corona de Aragon, Mallorca Sicilia, a traves de diferentes personas, y se extinguió en Martin el Humano.

No es lo mismo linaje o casa de Barcelona que Conde de BArcelona (titulo). El titulo de Rey de Aragon lo ostentó hasta MArtin el Humano la Casa de Barcelona, eso lo dice hasta la enciclopedia de Aragon. Del mismo modo que cuando se refiere a Zaragoza (centro politico pero no economico) como Casa Mayor del Reyno se refiere al Reino de Aragon, no a la Corona.

Por cierto, sabes que las tesis de Matrimonio en casa son puro revisionsimo des de los años 87, Ubieto, del mismo modo que la supuesta repoblacion de Valencia por mayoria Aragonesa (pese a tener solo 3 comarcas historicas castellanoparlantes)

http://www.aragoneria.com/historia/reyes.php

Sigues sin responder a lo que no te gusta.

La única enciclopedia que existe que afirma que el contrato matrimonial de Ramón Berenguer IV y Peronella fue un «casamiento en casa» es la Gran Enciclopedia Aragonesa, en la voz: «Petronila». El autor de la voz es Guillermo Fatás.

El IFC ha conseguido finalmente encontrar la evidencia que ni Ubieto ni Fatás han podido proporcionar durante estos últimos años? Dime cuál es esta evidencia de que la institución del «casamiento en casa» existía en el siglo XII. Basandote en los mismos documentos, considerados como donacion hasta las tesis aragonesistas, haces un razonamiento circular.

¿ Cómo va a corresponder la titularidad a un reino ( Aragón) que está en pleno proceso de descomposición y a punto de ser engullido o por Navarra o por la Castilla de Alfonso VII? El reino de Aragón se encuentra, en ese momento, en plena decadencia. Por el contrario el Principado ( sí, todos sabemos que el monarca de los catalanes no llevaba el título de rey sino de conde, pero ¿no es acaso Luxemburgo un estado soberano y no ostenta, acaso, su “rey” el título de Gran Duque?) de Catalunya se encuentra bajo Ramón Berenguer IV en pleno calentamiento de motores para dar inicio a su expansión política, económica y cultural. Ramiro II no fue ningún tonto al elegir a los catalanes para salvar las instituciones de su reino. Su hermano y anterior monarca en el trono aragonés, Alfonso I el Batallador, se había vuelto poco menos que loco al dejar en su testamento el reino a las órdenes religiosas de Jerusalem. Por eso los aragoneses reaccionaron contra esta decisión rechazándola a su muerte, no haciéndole caso y nombrando nuevo rey en la figura de su hermano Ramiro II, padre de Petronila. Por cierto, y antes de cambiar de argumento, las ordenes de caballeros de Jerusalem que recibieron el reino de Aragón en la herencia de Alfonso I no habian renunciado a ella hasta el acuerdo que sellaron con el conde Ramon Berenguer IV. Uno en 1140 y otro en 1141. En estos acuerdos dichas ordenes hacen donación de la tercera parte que les correspondía del reino de Aragón, con estas palabras centrales de los dos largos documentos: “Donamos y cedemos a ti el citado Ramon Berenguer, conde de Barcelona y a toda tu progenie por servicio de Dios y fidelidad del predicho Sepulcro, la parte del citado reino que pertenece al Santo Sepulcro del Señor, a fin de que lo tengas y poseas tú y toda tu progenie bajo esta fidelidad perpetuamente y por todos los siglos”. La cesión fue hecha en ambos casos por Raimundus, maestro del Hospital de Jerusalem. Sólo faltaba el último tercio, el perteneciente al Temple, y Ramon Berenguer IV lo obtuvo por medio de un convenio con esta orden, de noviembre de 1143, aprobado tambien por el Papa en la bula de 1158. 2. La titularidad del reino o del estado correspondía a Catalunya. La dinastía era catalana: la misma de los condes de Barcelona. Ahora luciendo el título de reyes de Aragón y condes de Barcelona. Que el modelo territorial del nuevo estado era diametralmente opuesto al, por ejemplo, castellano, es más que evidente porque no sigue un modelo centralista, sino pactista y federal. Lo demuestra el hecho de que los dos reinos que lo configuraban, Cataluña y Aragón, mantenian separadas y diferenciadas sus instituciones políticas, sus costumbres, su moneda y modelo económico y su lengua, entre muchas otras cosas. ¿Qué territorio, de los que Castilla “reconquistó” en la Península a los musulmanes, se convirtió en reino como el de Valencia, por ejemplo? Los reyes castellanos lucían rimbombantes los títulos de reyes de Castilla, León, Galicia, Murcia pero…¿dónde están los fueros, las Cortes, las instituciones políticas de esos “reinos”? El “reino” de Galicia, por ejemplo, no tenia Cortes propias como las valencianas, las aragonesas o las catalanas y, para más INRI, las ciudades gallegas tenian como representante suyo en las Cortes de Castilla a los diputados de Zamora. ¿Qué triste, no? 3.Si la titularidad correspondiera a Aragón y no a Catalunya y su dinastía se hubiese convertido en aragonesa ¿porqué eligieron los comisionarios de ese reino, en el célebre y decisivo Compromiso de Caspe al extinguirse la propia, una nueva dinastía extranjera y bastarda, concretamente castellana (Trastamara), pudiendo haber elegido al candidato Jaume d’Urgell ( que fue, curiosamente, la elección de los comisarios catalanes ) que era familiar directo del último soberano de la dinastía propia, Martin I el Humano y por tanto de sangre real de la nación? Es contradictorio y sospechoso ¿no? 4. ¿Por qué fue Catalunya la que presentó más resistencia a la desaparición de ese estado conocido como Corona de Aragón, optando por el bando habsbúrguico frente al borbónico de la coalición franco-castellana? 5. Por mucho que una nación pase a ser dirigida por una dinastía extranjera, ésta acaba, con el tiempo, dirigiéndose a sus súbditos en la lengua de la tierra de adopción. Entonces ¿porqué los soberanos de la Corona de Aragón, al menos desde Ramon Berenguer IV hasta Martín I el Humano se dirigieron a todos sus súbditos, incluidos los del reino de Aragón ( es decir, las actuales provincias de Zaragoza, Huesca y Teruel), en catalán y no en castellano, como era la propia del reino de Aragón? Por qué las cartas que escriben estos monarcas están en catalán. Por qué las Ordenaciones que promulgaban lo estaban tambien en lengua catalana, el Llibre del Consolat del Mar, las grandes Crónicas, entre las cuales las dos escritas por los monarcas Jaime I y Pedro el Ceremonioso, tratados de paz y de guerra. ¿Como es posible que tengamos un documento de la talla de las Ordinacions de Pedro III el Ceremonioso, relativas al gobierno administrativo del estado, escritas en catalán y no se hubiese hecho ninguna traducción al aragonés o castellano, ni siquiera cuando, un siglo más tarde, la dinastía era ya de origen castellano y su lengua por lo tanto la castellana? Incluso la lengua utilizada por los reyes en las Cortes Generales de todos los reinos que integraban el estado, era la catalana. Esto a pesar de que en las Cortes de Monzón de 1382 y a petición de algunos representantes aragoneses, se acordó que el rey haría la propuesta real en catalán y que la respuesta escrita a los representantes aragoneses se haria en aragonés.

Señalar que la firma de Ramón Berenguer IV falta en el documento es la mera constatación de una cuestión de hecho, absolutamente incontrovertible y que todo el mundo puede comprobar por sí mismo. En cualquier caso: no soy yo, desde luego, el primero en señalar este punto. Así, por ejemplo, el doctor en derecho Serrano Daura en su famoso artículo de 1997 (que los usuarios partidarios de las tesis aragonesistas, por cierto, rehuyen como la peste) enfatiza que la forma del acto en cuestión es, estrictamente, el de una donación (tal como efectivamente fue siempre entendido hasta Ubieto 1987).

Serrano Daura se basó en el trabajo de Joaquín Costa, Luís Martín-Ballestero y Joaquín Sapena Tomás, especialistas aragoneses todos y no catalanes. Daura es especialista en derecgo medieval, cosa que no se puede decir ni de Fatas (historia antigua y no medieval) ni de Ubieto.

Por cierto, lo de probadas y mayoritariamente extendidas (tesis de Fatas)...dime algun autor no adscrito al IFC o al entorno de la Enciclopedia aragonesa, por favor... Yo te podria dar unos cuantos ingleses, por ejemplo a favor de Serrano.

Podemos seguir, si quieres...

[Publicado por: Marcus Brutus]

Podemos seguir,pero cantidad y calidad siguen sin ser lo mismo.Si construyes tu casa con palillos,que dispongas de muchos palillos no aumenta la solidez de la casa,que sigue siendo escasa.
A tus argumentos les ocurre lo mismo.Pueden multiplicarse en número,pero no aumentan en consistencia.
Ese reino de Aragón al que,para aumentar la importancia de Berenguer Ramón IV,conviene describirlo como "en pleno proceso de descomposición",llevaba tan bién su propia descomposición,que conquistó Longares (1127),conquistó Molina de Aragón, repobló Cella (Teruel), Ribota y Monzón, volvió a derrotar a los almorávides en Cullera y sitió Valencia (1129),tuvo tiempo de hacer una incursión al Valle de Arán (octubre 1130 – inicios 1131),se apoderó de Bayona (1131),se apoderó de Mequinenza (1133)...
Las órdenes de Jerusalén sellaron sus acuerdos con Ramón Berenguer IV después de que el rey Ramiro hubiera delegado en él,lo cual ocurrió en 1137.Otra vez,no hay ningúna relación de ello con la supuesta preponderancia de "Cataluña" dentro del reino de Aragón (ni de la Corona).
Antes el argumento era el lugar donde estan enterrados los reyes,ahora es la lengua de los documentos.El peso de ambos argumentos es el mismo,más bien poco.
Los documentos oficiales de Austria se redactan en alemán.¿Significa eso que Austria es posesión alemana? El castellano como lengua no se introdujo en la monarquía aragonesa hasta después del compromiso de Caspe,así que habría sido raro ver a Alfonso II dictar a copistas que escribieran en el...Mucho menos raro que dictase a copistas que usasen el catalán,si pensamos que nació en Barcelona.Por cierto,en todo este asunto no hay dinastías "extranjeras" sino una dinastía aragonesa,la que continuan Petronila y Alfonso II,y porque los reyes de Aragón poseen el condado de Barcelona.El catalán no es dentro de Aragón una lengua "extranjera",por la misma razón por la que ahora el catalán es una lengua española y no "extranjera" dentro de España.
Puedes agarrarte a todas las relaciones que veas entre Cataluña,el catalán,etc, y la Corona de Aragón.Sigue siendo un hecho que son historiadores catalanes( y no ingleses,ni aragoneses) los que crean términos antihistóricos como "Corona catalanoaragonesa",como tambien sigue siendo un hecho que fue el rey de ese reino que "se estaba desmoronando" el que puso las condiciones que ese predominante Conde tuvo que aceptar.¿Por qué,si según tú era él quien ocupaba la posición predominante y su futuro suegro quien estaba ante la urgencia de evitar que su reino se "desmoronara"?
Nuevamente,como las tesis a las que te adscribes son antihistoricas,ocurre que cuando mencionas un hecho historico,tu interpretacion está justo al revés de lo que realmente sucedió.Si la posición de Cataluña era tan "predominante",¿Por que los representantes catalanes no se salieron con la suya y los aragoneses sí? Y,¿Por qué entre los compromisarios que nombran rey a Fernando hay tres aragoneses,y dos
valencianos,pero solo uno catalán (Bernardo de Gualbes)? ¿Por qué tenían menos representantes si eran los súbditos con
más "predominancia"? Y,¿Por qué no usaron esa "predominancia" para lograr que su candidato fuera el elegido?
Los intereses que perseguían quienes apoyaron al candidato Trastamara eran,obviamente,económicos,principalmente vinculados al comercio de la lana.

[Publicado por: Harum]

Alwix:

Los derechos históricos no existen. Los únicos derechos legítimos son los democráticos. Los supuestos derechos a los que usted apela son tan poco reivindicables como la legislación franquista. Así de claro.

Ustedes, los nacionalistas, siempre acaban volviendo a una mítica época feudal. Terminan coincidiendo con los mismos planes que tenían los absolutistas que -como usted mismo reconoce- reventaron el proyecto constitucionalista de 1812. A esto hay que sumarle la reacción carlista, precedente directa de los nacionalismos separatistas.

Por cierto, la Constitución de la I República Española (1873) unía España y Portugal en una sola república ibérica cuya bandera sería una fusión de la española con la portuguesa. Se trata, evidentemente, de un proyecto político en las antípodas de lo que proponen actualmente los separatismos en nuestro país.

Ése es el camino: la unión. El nacionalismo y el regionalismo no conducen a nada bueno. Lo estamos comprobando a diario.

[Publicado por: Alwix]

Tu respuesta es bastante sorprendente...

Repito, Serrano Daura se basó en el trabajo de Joaquín Costa, Luís Martín-Ballestero y Joaquín Sapena Tomás, especialistas aragoneses todos y no catalanes. Daura es especialista en derecho medieval, cosa que no se puede decir ni de Fatas (historia antigua y no medieval) ni de Ubieto.

En ningun momento he defendido gente como Fluvia, que por otro lado acuñaron los neologismos conde-rey para que la mencion de Aragon no significara que gente como tu se dedicara a restarle importancia al papel de Catalunya en la Corona hasta 1450. Asimismo no puedes desacreditarme a causa de estos terminos pues en ningun momento los he utilizado... En el concilio de Monzon de 1289 se define la union como "Corona de Catalunya y Aragon" o de "Aragon y Catalunya" no importa el orden. Como todos sabemos, con el tiempo se simplificó e internacionalmente se le conocia como de "Aragon", lo que no tendria mas importancia sino es por que en este pais se intento ocultar siempre cualquier cosa que puediera ser motivo de orgullo patriotico de los catalanes en un sentido nacional; para muestra, la manipulacion que impulsó la derecha franquista en el blaverismo valenciano.

Si, al Reino de Aragon le fue muy bien, hasta que despues de Mequinensa, Alfonso el batallador cayó muerto en Fraga sin descendiente, con una grave crisis succesoria que provoco las aspiraciones castellanas sobre Zaragoza y la secesion del Reino de Navarra. se puede afirmar que el Reino tenia un problema, y que se estaba descomponiendo, es decir, perdiendo dominios. Como puedes negar esto?
Ademas, el rey tuvo la loca idea de dar el reino a las ordenes religiosas con lo que la Nobleza no podria seguir expandiendose y por lo tanto, augmentar dominios y rentas, base del poder feudal...

En menos de 2 años hicieron procrear a su hermano para dar el reino con Petronila a Berenguer. Era una crisis que se tenia que resolver por que el rey castellano podia actuar en cualquier momento. La decision fue tomada por el Reino de Aragon unilateralmente, por lo que Berenguer simplemente aceptó cuando se la propusieron, pues era ventajoso para el.

A Catalunya tambien le iba muy bien y en un plis plas se hundio en la miseria entre pestes, terremotos, guerras y crisis alimentarias.

Catalunya nunca ha estado bajo el reino de Aragon, si acaso como parte de la corona, que era el unico vinculo que unia a las dos entidades politicas, si bien Aragon era la parte debil en el momento de la union (estaba a punto de ser absorbido por Castilla)

Serias tan exigente si la lengua fuera la fabla o los reyes estuvieran enterrados en Aragon? O si las 4 barras estuvieran en los antepasados de los reyes aragoneses previos a la union?

Dices que los catalanes no se salieron con la suya? Yo creo que si: adquirian un nuevo aliado ademas del codiciado titulo de Rey, mucho mas prestigioso que el de conde, ya que no podian declararse Reyes de sus propiedades por ser vasallos de facto del Rey Frances, pese a ser mas soberanos que Ramiro, al que los nobles condicionaron totalmente y Pamplona se le independizo.

Ahora estas mezclando, ademas, el periodo de la union de Catalunya y Aragon con el la succesion de la Corona de Aragon a la muerte de Martin. En el concilio habia, ademas de Bernardo, Pedro de Sagarriga, arzobispo de Tarragona y Guillem de Vallseca, letrado general de las cortes catalanas. No lo has entendido bien: el unico de entre los catalanes que voto a favor de Fernando fue Bernardo, pero los otros estaban ahi tambien, lo que no votaron a favor. Olvidas u obvias el papel que tuvo la incipiente Generalitat Catalana o diputacion del General en determinar la seleccion del candidato Trastamara. Esta Generalitat ejerció Soberania en ausencia del rey (interregno) por casi 2 años y fue decisiva para bloquear el paso al heredero mas directo por la linea sanguinea, condicionando de manera importante la seleccion de un candidato por varias razones, economicas principalmente, pero tambien por la fuerza de las armas del Trastamara en terreno aragones. Esto fue, como se vio luego, el principio del fin.
El concilio se hizo despues de las graves crisis que hundieron a Catalunya, especialmente la guerra civil cediendo protagonismo a los valencianos y perdiendo, entre otros negocios, el de la seda en favor de Zaragoza, y junto a los catalanes votaban tambien los de Mallorca, Reino absorbido con Pedro el Ceremonioso, que como ya he dicho, en su momento fue gobernado por la Casa/linaje de Barcelona, que se extingue (la rama principal) en Martin el Humano.

El Castellano se introdujo despues, como bien dices, pero indica que la monarquia hablaba en catalan, que no era el idioma de aragon, era unica y exclusivamente el de Catalunya, ademas del de las tierras repobladas por mayoria de catalanes y la franja, aunque tu seguramente lo llamaras chapurreau. Y quiza incluso eres de los que piensan que el catalan proviene del valenciano. De hecho, gente como tu parece que son felices en negar cualquier cosa buena o epica que se haya hecho des de Catalunya, muy en la linaa de lo que se ve actualmente (llevamos asi des de 1600)

Te invito a leer los textos en los que Ramiro dona su reino a Berenguer, y se reserva el titulo para el, para que de este modo, pase al hijo de Berenguer, fusionandose los dos titulos en el mismo individuo, pero extinguiendose el linaje Ximena, que no el de Barcelona.

Te recuerdo que el titulo de Rey no pasa de Petronila por linea materna, sino que ella ABDICA y renuncia al titulo en favor del hijo del conde de Barcelona. No estamos hablando de union dinastica sino de donacion del titulo a la casa de Barcelona, para regir la Corona en nombre de las dos partes confederadas. Yo no he dicho que el Reino de Aragon fuera una "posesion" de Cataluña, era una posesion del titular de la corona, hijo de Berenguer, que usaba el catalan y se influenció por la curia real Catalana principalmente pero tambien de la Aragonesa.

Aragon estaba siendo regido por el conde de Barcelona, su hijo seria Rey de Aragon, descendiente del linaje de Guifre el velloso. Era Aragon quien necesitaba un regente, los catalanes tenian un lider fuerte y estaban en pleno boom demografico y expansivo (repoblador, segun muchos)

En caso de muerte de Petronila, de tener hijo no baron o muerte de este, Berenguer habria sido el Rey. Si esto no te convence de que era una donaion, pues hijo... te has leido al Serrano? Te lo recomiendo. Por lo menos no insistes en los de matrimonio en casa, contradecido y refutado como ya he dicho por historiadores aragoneses, con un experto en derecho medieval entre ellos.

Es negar la realidad decir que el dominio mediterraneo ejercido por la corona de Aragon era una empresa principalmente catalana, y negar el desplazamiento masivo del centro de poder a Barcelona sobre todo en manos de Jaume I.

Me gustaria saber, finalmente, cuales son mis "palillos" o argumetnos de baja calidad.

Creo que no me queda mucho mas que decir. Juzga tu mismo, lector.

[Publicado por: Posnik]

El Gobierno debe exijir a la Generalidad catalana que escriba todos los carteles de información al público en español inexcusablemente. Lo mismo debe hacer con el Gobierno vasco, la Generalidad valenciana, la Junta gallega y el Gobierno balear. Es de sentido común.

[Publicado por: Alwix]

Sentido comun de quien? Quien tiene la exclusividad del sentido comun?

[Publicado por: Posnik]

Sentido común del común de los mortales.

[Publicado por: Posnik]

El idioma común, el español, debe ser preponderante sobre los idiomas regionales.
Actualmente reina el interés de los políticos nacionalistas en materia lingüística.

[Publicado por: Marcus Brutus]

Alwix,te reconozco la cualidad de la insistencia,ya que no te puedo reconocr la de la consistencia de los argumentos.La única pega es que repetir hasta la saciedad argumentos inexactos no hace que estos mejoren.
Que hubo un problema sucesorio? Cierto.Que eso querái decir que el reino se desmoronaba? Falso.Precisamente,el reino se estaba extendiendo,como he demostrado citando fechas concretas y lugares concretos.¿Es eso "desmoronarse"?
Aragoneses,y no castellanos, eran los nobles que querían apoderarse del trono,por los que Ramiro tuvo que refugiarse en una ocasión en Besalú (1135)¿Por qué codiciaban un reino que " se desmoronaba" y "caía en manos de Castilla"?
"Catalunya nunca ha estado bajo el reino de Aragon".Por enésima vez,falso.Los habitantes del condado de Barcelona se convirtieron en súbditos de Petronila.Esa que se describe,como ya he copiado,como "Ego Peronella regina aragonensis".Los catalanes eran súbditos de una reina aragonesa te pongas como te pongas.Ni igualdad,ni mucho menos predominancia.Fue el condado de Barcelona quien se integró en el reino de
Aragón,porque entonces la "Corona" a la que tanto os agarráis como un clavo ardiendo,aún no existía.Lo de que "Aragon era la parte debil en el momento de la union" y lo de que "estaba a punto de ser absorbido por Castilla" ya ha quedado refutado con nombres y fechas.Puedes repetirlo tanto como te niegues a aceptarlo,la Historia no se puede cambiar por ese procedimiento.
El reino de Aragón lo recibió Alfonso II de su madre.Su padre jamás fue rey ni tuvo derecho a usar el título,ni tampoco habría podido legarlo a su hijo.Así pues el condado de Barcelona nada tuvo que ver en la transmisión del reino.Ramón Berenguer tenía la potestad real,cierto,pero solo el titulo de Princeps,(pero entendido como "primus inter pares").Berenguer jamás habría podido ser el rey.Tampoco el rey consorte.Precisamente eso era algo que Ramiro evitó,que la dignidad de rey de Aragón cayera en manos de alguien que no tenía sangre aragonesa.
"Aragon estaba siendo regido por el conde de Barcelona, su hijo seria Rey de Aragon".Ciertas ambas,pero la segunda no se deriva de la primera,como ya queda demostrado ante el hecho de que el conde de Barcelona no dona el reino,ni lo transmite,ni puede abdicar de lo que no es suyo.
"Y quiza incluso eres de los que piensan que el catalan proviene del valenciano. De hecho, gente como tu parece que son felices en negar cualquier cosa buena o epica que se haya hecho des de Catalunya, muy en la linaa de lo que se ve actualmente (llevamos asi des de 1600)"
Afirmar que "cualquier cosa buena o epica que se haya hecho desde Cataluña" se hizo en una posesión del reino de Aragón no es negar lo ocurrido,sino justo lo contrario,mantener lo que ocurrió tal y como ocurrió,es decir,ignorar la intencionada deformación de la Historia que practican los defensores de la Cataluña "Una,grande y libre".Recuerda mucho a los métodos de los que hacían cosas parecidas en nombre su España "Una,grande y libre".Si te oponías a ellos en nombre de la verdad ,te acusaban de "no amar a España",y de "no ser español",y ahora a los que nos oponemos a estos tambien nos dicen "que no amamos a Cataluña" y,lo más facha aún,"que no somos Catalanes".
Sobrevivimos a aquellos y sobreviviremos a estos.

[Publicado por: Alwix]

Deja el victimismo, amigo, yo no soy nadie para repartir carnés de buen catalan... Ya te eh dicho todo lo que te tenia que decir si quieres ganas por aburrimiento tu mismo... Es ridiculo negar las pretensiones castellanas a Zaragoza ala perdida generalizada de territorio justo antes de la union. A Petronila no se le conoce ni UNA sola accion de Gobierno, el que gobernaba era Berenguer, y al se debe la extension actual de Catalunya. La union se hizo en un momento en que Catalunya iba a mas, y eso no quiere decir que el monarca tratara a Aragon como a una colonia. Fue una union y se respeto a Aragon y a sus instituciones cosa que no hizo (no han hecho) los castellanos. Dirir mas bien que eres tu el que se agarra a esta "decorativa" corona para decir que los actos de gobierno de los catalanes son meroto de aragoneses y no catalanes. Anda, parece que ya no tengo nada mas que decirte. No considero que mis argumentos hayan sido rebatidos, y para prueba no solida ahi esta el "matrimonio" en casa que no esta probado para nada. Un saludo, que te vaya muy bien. Te equivocas si piensas que soy un facha.